Κυριακή 11 Νοεμβρίου 2018

Ο Πλίνιος για την κληρονομικότητα


"Είναι επίσης γνωστό ότι... παραμορφωμένοι γονείς... μπορεί να κάνουν παιδιά με... την ίδια δυσμορφία, ότι κάποια σημάδια, κηλίδες, ακόμα και ουλές επανεμφανίζονται στους απογόνους, σε μερικές περιπτώσεις ένα σημάδι στο χέρι από τη γέννηση έχει επανεμφανιστεί στην τέταρτη γενιά."

Πλίνιος, Naturalis Historia, 7.10


Ο Πλίνιος ο πρεσβύτερος ήταν Ρωμαίος στρατιωτικός, φυσιοδίφης, φιλόσοφος και συγγραφέας. Το σημαντικότερο έργο του είναι η Φυσική Ιστορία, μια εγκυκλοπαίδεια της αρχαίας επιστημονικής γνώσης. Ο Πλίνιος εκπροσωπεί την αρχαία Ρωμαϊκή σκέψη σχετικά με την επιστήμη και τον φυσικό κόσμο.

Η κληρονομικότητα απασχόλησε του αρχαίους φιλοσόφους και συγγραφείς. Ο Πλίνιος, στα χνάρια του Αριστοτέλη, διαπιστώνει ότι σωματικές ιδιαιτερότητες των γονέων...
μεταδίδονται αυτούσιες στους απογόνους. Μάλιστα τα γνωρίσματα μπορούν να μην εμφανιστούν στην επόμενη γενιά και να επανεμφανιστούν γενιές μετά. Άμεση συνέπεια της διαπίστωσης του Πλίνιου είναι ότι τα σωματικά γνωρίσματα κληρονομούνται στους απογόνους, κάτι που θα πρέπει να λαμβάνεται υπόψη ποικιλοτρόπως. Ενώ σήμερα κάποιοι προσπαθούν να κρύψουν την σημασία της κληρονομικότητας, οι Ρωμαίοι ήδη από την αρχαιότητα είχαν κάνει πνευματικό κτήμα τους την αδιάσειστη φυσική πραγματικότητα.

12 σχόλια:

  1. Παιδιά αρμενοειδεις Έλληνες είμαστε σίγουροι ότι δεν υπήρχαν στην κλασική αρχαία Ελλάδα;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Στην ελληνική χερσόνησο μάλλον όχι. Στην Μικρά Ασία ναι και θα ήρθαν σε μίξη με τους αποίκους Ίωνες, Αιολείς, Δωριείς διότι δυστυχώς οι άποικοι δεν φαίνεται να ακολούθησαν φυλετική πολιτική στις αποικίες τους κυρίως από τα χρόνια που άρχισαν να ανεξαρτητοποιούνται οι αποικίες από τις μητροπόλεις τους. Η μεγαλύτερη μίξη Ελλήνων Μεσογειακών (Διναρικών-Αλπικών) με αρμενοειδείς ντόπιους κατοίκους της Μ. Ασίας έγινε επί βυζαντινής αυτοκρατορίας καθώς ήταν όλοι Ρωμιοί και χριστιανοί ορθόδοξοι. Δεν υπήρχε φραγμός ή κάποιο εμπόδιο στο ζευγάρωμα οπότε επήλθε και η κατάπτυστη φυλετική επιμιξία.

      Διαγραφή
    2. Εσύ βγάζεις ανήκουστα συμπεράσματα. Οι Νεολιθικοί ήταν φορείς της Καυκάσιας απλοομάδας G2a και της Μεσανατολίτικης J1.

      https://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml#early_neolithic
      https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_G2a_Y-DNA.shtml
      https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_J1_Y-DNA.shtml
      https://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml

      Δεν ξέρω που το πας με τις ομοιότητες και τις συγγένειες ή ότι δεν ταυτίζονται με τους σύγχρονους πληθυσμούς που ζουν στις εκάστοτε περιοχές, αλλά οι μεγαλύτεροι Ανθρωπολόγοι έχουν ήδη πει ότι ως επί το πλείστον οι Έλληνες είναι απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων και το αυτό έχουν πει και οι Γενετιστές.


      Το κύριο συμπέρασμα είναι πως οι Μινωίτες (από την Κρήτη) και οι Μυκηναίοι (από την Πελοπόννησο και τη Σαλαμίνα) ήταν σημαντικά παρόμοιοι μεταξύ τους και προέρχονταν σε >75% από τους πρωτο-γεωργικούς πληθυσμούς της Ελλάδας και δυτικής Ανατολίας.

      ο δρ Λαζαρίδης αποδεικνύει πως οι σύγχρονοι Έλληνες είναι πράγματι απόγονοι των Μυκηναίων, με μόνο ένα μικρό μέρος του DNA τους να προέρχεται από πληθυσμούς που μετανάστευσαν στη γη τους αιώνες που ακολούθησαν.

      http://www.philenews.com/koinonia/eidiseis/article/423879/apognoi-mykinaion-kai-minoiton-oi-synchronoi-ellines


      Modern Greeks resemble the Mycenaeans, but with some additional dilution of the Early Neolithic ancestry. Our results support the idea of continuity but not isolation in the history of populations of the Aegean, before and after the time of its earliest civilizations.

      https://www.nature.com/articles/nature23310?foxtrotcallback=true

      Ο κορυφαίος Έλληνας γενετιστής παγκόσμια, Γιώργος Σταματογιαννόπουλος, μίλησε στη ΚΡΗΤΗ-TV και τον Γιώργο Σαχίνη, από το Σηάτλ των ΗΠΑ, για την νέα γονιδιακή έρευνα , που συνδέει σε γραμμική συνέχεια το DNA , των Μινωιτών και Μυκηναίων για 5.000 χρόνια με τους σύγχρονους Έλληνες σε κοινά κατά 70% χαρακτηριστικά , καταρρίπτοντας αρχαιολογικούς και ιστορικούς μύθους και θεωρίες. Όπως είπε, κανένας λαός δεν έχει καθαρότητα αίματος, επιμειξίες υπάρχουν παντού, αλλά η γραμμική συνέχεια του DNA στον Ελλαδικό χώρο, επί 5.000 χρόνια είναι το αποτέλεσμα της έρευνας, 35 κορυφαίων παγκόσμια ακαδημαϊκών και ερευνητικών κέντρων. Συνάμα, αποκαλύπτει ότι ακόμη και οι κοινωνικές και ταξικές διαφορές μεταξύ αρχαίων αρχόντων και λαού, έχουν ως αναφορά ότι όλοι προέρχονται από το ίδιο DNA, καταρρίπτοντας τον μύθο ότι οι Έλληνες ως φύλο ήταν μία μειοψηφία επιβολής σε άλλα φύλα της περιοχής.

      http://mahitikanea.gr/%CE%BF%CE%B9-%CF%83%CF%8D%CE%B3%CF%87%CF%81%CE%BF%CE%BD%CE%BF%CE%B9-%CE%AD%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B5%CF%82-%CE%B5%CE%AF%CE%BC%CE%B1%CF%83%CF%84%CE%B5-%CE%B1%CF%80%CF%8C%CE%B3%CE%BF%CE%BD%CE%BF/

      Όχι παρόμοιοι λέει, αλλά όμοιοι, ίδιοι είμαστε με τους Μυκηναίους και τους Μινωίτες λέει ο Γενετιστής Γιώργος Σταματογιαννόπουλος!

      Διαγραφή
    3. Το αστείο είναι πως ο διαχειριστής έσβησε όσα γράφτηκαν πριν, αλλά άφησε τη μεταγενέστερη απάντηση σου. Λοιπόν να τα κάνουμε πιο εύκολα για κάποιον που δεν μπορεί. Το σωστότερο είναι πάντως, να καταλαβαίνεις σε τι αναφέρεσαι όταν το χρησιμοποιείς σαν επιχείρημα.

      Κατά σειρά αρχαιότητας οι Ευρωπαίοι κυνηγοί-τροφοσυλλέκτες, οι νεολιθικοί αγρότες και οι ινδοευρωπαίοι είναι σύνολα που υπήρξαν πολύ πριν υπάρξει το ελληνικό έθνος ακόμα και σαν σκέψη. Μάλιστα αποτελούνται από άλλες αρχαιότερες συνιστώσες οι οποίες ήταν συγγενικές, γεγονός που δείχνει και κοινή προέλευση αλλά και αλληλεπίδραση. Οι ομάδες αυτές, όσο και οι προγενέστερες τους όμως, δεν έμειναν μόνο μέσα στα όρια της Ευρώπης αλλά κινούνταν σε όλη τη δυτική Ευρασία. Οι νεολιθικοί αγρότες μετανάστευσαν κυρίως στην Ευρώπη, αλλά είχαν κι άλλες κατευθύνσεις. Μια προς τη βόρεια Αφρική, μια προς την ανατολή και κάποιοι παρέμειναν στον χώρο τους όπου κι αφομοιώθηκαν στο μεταγενέστερο χωνευτήρι που έγινε η Μέση Ανατολή. Όπως λοιπόν μπορεί κάποιος να καταλάβει, μέσω των νεολιθικών αγροτών, μπορεί ένας Σουηδός να έχει κάποια ποσοστά γενετικής ομοιότητας με κάποιον από την Αίγυπτο και το Ιράκ. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι είναι συγγενείς. Αν μάλιστα στη σύγκριση μπουν κι άλλες παράμετροι, όπως πχ αρχαιότεροι προγονικοί πληθυσμοί, μπορεί αυτή η ομοιότητα να αυξηθεί. Ενώ αν βάλουμε πιο σύγχρονες παραμέτρους θα μειωθεί. Όπως είχα γράψει, το ανθρώπινο γένος σε τελική ανάλυση είναι ένα και όχι εκατό. Και η γενετική ομοιότητα είναι σε κάποιο βαθμό στατιστικής φύσης. Στις έρευνες έκαναν σύγκριση μεταξύ των Μυκηναίων και των Μινωιτών. Και κατόπιν με κάποιο δείγμα σύγχρονων Ελλήνων. Σκέψου τι πληθώρα αποτελεσμάτων θα είχαμε (και έχουμε, γιατί σταδιακά αυτές οι συγκρίσεις γίνονται), αν οι συγκρίσεις συμπεριλάμβαναν άλλους 100 σύγχρονους λαούς. Κάποιοι θα φαίνονταν πιο κοντινοί στους Έλληνες και κάποιοι πιο μακρινοί. Αλλά σχεδόν όλοι θα είχαν κάποια ποσοστά γενετικής ομοιότητας. Αυτό δεν σημαίνει πως ένας Έλληνας είναι συγγενής κατά 0,2% με έναν Κινέζο, 0,5 με έναν Κονγκολέζο, 2% με έναν Ιορδανό.

      Διαγραφή
    4. Πάμε στο ζήτημα των απλοομάδων στο Υ χρωμόσωμα, όπου πάλι δείχνεις ότι δεν έχεις καταλάβει τίποτα από το τι είναι. Η απλοομάδα J στο Y χρωμόσωμα, είναι αποτέλεσμα διάσπασης της αρχαιότερης IJ που με τη σειρά της προέκυψε από την F από τη διάσπαση της οποίας προέκυψε η G. Κληρονομήθηκε από κάποιον απροσδιόριστο πρόγονο, του οποίου δεν γνωρίζουμε ούτε τον φαινότυπο, ούτε τα χαρακτηριστικά, ούτε τη γλώσσα ούτε και έχει ερευνηθεί γενετικά. Το ότι κάποιος άνθρωπος σήμερα ή κάποιος πληθυσμός φέρει μια απλοομάδα, δεν σημαίνει τίποτε άλλο από το ότι φέρει το στίγμα κάποιου αρσενικού προγόνου. Εν ολίγοις οι απλοομάδες δεν μπορούν να δείξουν ούτε φαινότυπο, ούτε συγγένεια, ούτε καν γενετική ομοιότητα από μόνες τους. Γιατί απλούστατα έχουν κληρονομηθεί από 1 μόνο άτομο, που έζησε πριν από δεκάδες χιλιάδες χρόνια (όπως ακριβώς στο γράφω). Στη γενετική οι απλοομάδες βοηθούν να ερευνηθούν οι μετακινήσεις πληθυσμών διότι μπορεί να ερευνηθεί η κατάτμηση τους σε άλλες εξαιτίας μεταλλάξεων. Με απλά λόγια, ο νεολιθικός πρόγονος ενός Γερμανού που έχει τη J1 απλοομάδα στο Υ χρωμόσωμα ήρθε στην Ευρώπη πολύ πριν διαμορφωθούν τα γνωστά σε εμάς έθνη της Ευρώπης και πολύ πριν τη διαμόρφωση του γνωστού σε εμάς φυλετικού υποστρώματος στη Μέση Ανατολή. Το ακριβές του στίγμα μάλιστα του Γερμανού που έχω σαν παράδειγμα, η απλοομάδα του, είναι διαφορετική πλέον από εκείνη ενός Ιορδανού. Το "J1" είναι απλά ένα χαρακτηριστικό που ακολουθείται από μια σειρά άλλων που δείχνουν ποιά είναι η υπο-ομάδα και ο κλάδος στον οποίο ανήκει. Που με τη σειρά τους βρίσκονται στην Ευρώπη εδώ και περίπου 10,000 χρόνια.
      Δεν υπάρχει αντιστοίχηση απλοομάδων και φαινοτύπων. Οι απλοομάδες είναι πολύ, πάρα πολύ αρχαιότερες όλων των σύγχρονων φαινοτύπων που υπάρχουν σε ολόκληρο τον κόσμο. Επίσης οι όροι που δίνονται από τους γενετιστές, όπως Καυκάσιος, Δυτικός, Νεολιθικός κλπ αφορούν συγκεκριμένες εποχές διαφορετικές από τη σημερινή και μάλιστα πολλές φορές χρησιμοποιούνται σαν γεωγραφικοί προσδιορισμοί και όχι για να περιγράψουν εθνικά κάποιους από τους υπό εξέταση πληθυσμούς.

      Διαγραφή
    5. Εσύ είσαι αυτός που δεν ξέρεις τι σου γίνεται και τι λες, άκου εκεί όταν αναφέρονται οι Γενετιστές σε Καυκάσιους και Ιρανικούς δεν αναφέρονται στους προγόνους των λαών αυτών οι οποίοι ήταν παρόμοιοι με τους σύγχρονους λαούς αυτών των περιοχών! Οι απλοομάδες G2a και J1 έχουν καταγωγή από τον Καύκασο και την Μέση ανατολή αντίστοιχα, δεν έχει σημασία αν όσοι ανήκουν σε αυτές τις απλοομάδες σήμερα έχουν πάντα αντίστοιχους φαινότυπούς. Πχ Ο Αρμενοειδής Γεωργιανός Ιωσήφ Στάλιν άνηκε στην απλοομάδα G2a(1a) και διάφορα μέλη της βασιλική οικογένεια της Σαουδικής Αραβίας ανήκουν στην απλοομάδα J1(-FGC2), άλλοι πάλι Καυκάσιοι ή Μεσανατολίτες δεν έχουν αυτές τις απλοομάδες(G2a και J1) ή όταν τις έχουν δεν ανήκουν σε ανάλογους φαινότυπους. Οι απλοομάδες δείχνουν απλώς καταγωγή.

      Τέλος πάντων, δεν υπάρχει καμία αμφισβήτηση ότι οι Νεολιθικοί κάτοικοι της Ελλάδος είχαν Ιρανική και ανατολίτικη πρόσμιξη, κοίτα John Lawrence Angel, δίνει τους Ευρωπαίους-Ανατολίτες "Νορδικούς-Ιρανικούς" 11,63% κατά την Νεολιθική εποχή.

      http://dienekes.awardspace.com/articles/karlearlson/

      Διαγραφή
    6. Ρε τι είδους καταγωγή δείχνουν οι απλοομάδες στο Y χρωμόσωμα που προέκυψαν πριν από 20 και 30 χιλιάδες (και λίγα γράφω) χρόνια; Πατρική γενεαλογία δείχνουν, χωρίς να γνωρίζουμε όσα χρειάζονται από αυτόν τον (παν)αρχαίο πρόγονο. Στο ενδιάμεσο από εκείνον τον άνθρωπο μέχρι τους σημερινούς του απογόνους έχει μεσολαβήσει η συμβολή εκατομμυρίων άλλων προγόνων οι οποίοι δεν βρίσκονται σε αυτή την εντελώς γραμμική ακολουθία. Ο κάθε άνθρωπος έχει ένα τεράστιο γενεαλογικό δέντρο, ο κάθε πληθυσμός έχει πολλαπλάσια μεγαλύτερο.
      Οι αρχαίοι και προϊστορικοί κάτοικοι των περιοχών της Μέσης Ανατολής, ουδεμία σχέση έχουν με τους σύγχρονους κατοίκους των περιοχών αυτών. Αν είχες πραγματικά διαβάσει τις μελέτες στις οποίες αναφέρεσαι θα ήσουν σε θέση να το καταλάβεις αυτό. Αρκεί να αναφέρω ότι σε μερικές χώρες της Μέσης Ανατολής και σε όλο τον Καύκασο σήμερα κυριαρχεί η υπερβραχυκεφαλία. Ενώ στην αρχαιότητα και τα προϊστορικά χρόνια ήταν δολιχοκέφαλοι.
      Στα υπόλοιπα περί Στάλιν και τους Σαούντ, ούτε ο ίδιος δεν μπορείς να καταλάβεις τι έχεις γράψει!
      Και τέλος, ήμαρτον ρε άσχετε! Ο Angel δεν αναφέρεται στους νεολιθικούς αγρότες όταν χρησιμοποιεί τον όρο nordic-iranian αλλά στους ινδοευρωπαίους των οποίων τα ανθρωπολογικά χαρακτηριστικά είχαν την αντίστοιχο διασπορά και συμβολή από τον ευρωπαϊκό βορρά μέχρι το Ιράν.

      Διαγραφή
    7. "Οι αρχαίοι και προϊστορικοί κάτοικοι των περιοχών της Μέσης Ανατολής, ουδεμία σχέση έχουν με τους σύγχρονους κατοίκους των περιοχών αυτών."

      Και λες τους άλλους άσχετους; Oι Μεσανατολίτες είναι κυρίως απόγονοι των αρχαίων Μεσανατολιτών και το J1 τους χαρακτηρίζει ανέκαθεν.

      placing the origins of haplogroup J1 in all likelihood in the region around the Caucasus, Zagros, Taurus and eastern Anatolia during the Upper Paleolithic.

      Central Semitic branch of J1, appears to have expanded from the southern Levant (Israel, Palestine, Jordan) across the Arabian peninsula during the Bronze Age

      https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_J1_Y-DNA.shtml#Arabic

      https://cache.eupedia.com/images/content/Haplogroup-J1.gif


      "Αρκεί να αναφέρω ότι σε μερικές χώρες της Μέσης Ανατολής και σε όλο τον Καύκασο σήμερα κυριαρχεί η υπερβραχυκεφαλία. Ενώ στην αρχαιότητα και τα προϊστορικά χρόνια ήταν δολιχοκέφαλοι."

      Δηλαδή κατά εσένα οι Άραβες, οι Ιρακινοί, οι Ιρανοί κτλ δεν είναι απόγονοι των αρχαίων Μεσανατολιτών, ούτε οι Καυκάσιοι καθόλου των αρχαίων Καυκάσιων λόγο κεφαλικού δείκτη.

      Και σήμερα η απλοομάδα G επικεντρώνετε στον Καύκασο.

      https://cache.eupedia.com/images/content/Haplogroup_G2a.gif

      Και ανέκαθεν υπήρχε σε μεγάλο ποσοστό μαζί με την J1 στην περιοχή του Καυκάσου.

      https://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml

      Εκτός από την Μέση Ανατολή που υπήρχε σε μεγάλο ποσοστό και σήμερα κυριαρχεί η J1 απλοομάδα(Σαουδική Αραβία, Ιρακ) και στον Καύκασο υπήρχε σε μεγάλα ποσοστά η G2a μαζί με την J1.

      https://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml

      Η G δημιουργήθηκε ανάμεσα σε Λεβάντε και Καύκασο.

      The highest genetic diversity within haplogroup G is found in the northern part of the Fertile Crescent, between the Levant and the Caucasus, which is a good indicator of its region of origin.

      https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_G2a_Y-DNA.shtml

      "Στα υπόλοιπα περί Στάλιν και τους Σαούντ, ούτε ο ίδιος δεν μπορείς να καταλάβεις τι έχεις γράψει!"

      Μάλλον θέλεις να πεις ότι εσύ δεν καταλαβαίνεις αυτά που διαβάζεις και απλώς τα αναπαράγεις για να τρολάρεις.

      Διαγραφή
    8. "Και τέλος, ήμαρτον ρε άσχετε! Ο Angel δεν αναφέρεται στους νεολιθικούς αγρότες όταν χρησιμοποιεί τον όρο nordic-iranian αλλά στους ινδοευρωπαίους των οποίων τα ανθρωπολογικά χαρακτηριστικά είχαν την αντίστοιχο διασπορά και συμβολή από τον ευρωπαϊκό βορρά μέχρι το Ιράν."

      Με αυτά που λες δείχνεις ότι δεν έχεις καμία επαφή με το αντικείμενο. Βρες κάτι άλλο να ασχοληθείς στην ζωή σου, δεν κάνει η Ανθρωπολογία και η Γενετική για εσένα.

      Ο Angel ταξινόμησε τους συγκεκριμένους κατοίκους της Ελλάδος επί Νεολιθικής Εποχής ως "Νορδικούς-Ιρανικούς" λέγοντας ότι είχαν Ιρανική-Μεσανατολίτικη συμβολή, αυτά για τις μπούρδες που λες ότι το ανατολίτικο στοιχείο προστέθηκε μόνο κατά την εποχή του χαλκού. Άσε που υπήρχαν απο την Νεολιθική εποχή Ανατολικοί Ασιατικοί Αλπικοί στην Ελλάδα.

      Στο βιβλίο του "people of Lerna" ο Angel δίνει την χρονολόγηση των σκελετών της Νεολιθικής εποχής. Πρώιμης, μέσης και ύστερης Νεολιθικής(6ης, 5ης και 4ης χιλιετίας πχ.

      The people of Lerna, analysis of the prehistoric Aegean population

      Dates

      The approximate dates which I will use for the Lerna Skeletons are: Early, Middle, and Late Neolithic during the sixth, fifth, and fourth millennia B.C.

      Σελίδα 1

      https://books.google.gr/books?id=B10QrRCmtZsC&printsec=frontcover&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

      Και σε αυτήν την μελέτη του εξηγεί ότι κατά την Νεολιθική εποχή εισήχθησαν Ιρανικά-Μεσανατολίτικα και Ανατολικά Ασιατικά Αλπικά στοιχεία που αναμείχθησαν με τους γηγενείς κατοίκους.

      SKELETAL MATERIAL FROM ATTICA

      NEOLITHIC

      This first influx during the fourth millennium B.C. was followed by intrusion of the Dimini culture into Greece, introducing Nordic Iranian or Dinaric-Iranian racial influences.

      In any case, mixture of all four elements, Mediterranean, "Megalithic," Dinaric-Iranian and Alpine, would conveniently explain the features of 27 AA in particular and those of the other Agora Neolithic skulls.

      The Servia and Tsangli Neolithic skulls (J. L. Angel, loc. cit., and W. L. H. Duckworth, "Human skull from Thessaly") illustrate gracile Dinaric-Mediterranean and slightly dinaroid Iranian individual comnbinations in Macedonia and in Thessaly respectively.

      Σελίδες 319-320


      Mixture with the Neolithic population established a Basic White, Mediterranean pre-Greek population substratum, and began the blending of Eastern
      and European Alpines with this and with each other

      Σελίδα 321

      https://www.ascsa.edu.gr/uploads/media/hesperia/146687.pdf


      Οι κάτοικοι της Ελλάδος από την Νεολιθική εποχή έως σήμερα έχουν Μεσανατολίτικη Ιρανο-Αφγανική συμβολή(και Ασιατική Αλπική) και από την εποχή των Μινωιτών(2700 μέχρι 1600) και Μυκηναίων(1600 μέχρι 1100) και Καυκάσια συμβολή.

      Κάτσε εσύ λέγε ότι οι Νεολιθικοί αγρότες δεν είχαν καθόλου Μεσανατολίτικη συνεισφορά και ότι αυτές οι επιρροές ήρθαν μόνο με τους Ινδοευρωπαίους και κατά την εποχή του χαλκού.


      Αυτά και δεν μπορώ να ασχολούμαι άλλο με ανεπίδεκτα μαθήσεως τρολάκια. Ας σε κρίνουν άλλοι.

      Διαγραφή
    9. Πάμε πάλι, επειδή είσαι καταφανώς ανόητος. Δεν υπήρχαν τα σημερινά έθνη και εθνοτικές ομάδες κατά την προϊστορική περίοδο. Οι απλοομάδες στο Υ χρωμόσωμα προέκυψαν προ πολλών δεκάδων χιλιάδων ετών, σαν σύνολο μεταλλάξεων που έγιναν σε κλειστό περιβάλλον (ενδογαμία). Δεν δείχνουν κάποια καταγωγή, από τη στιγμή που δεν γνωρίζουμε αρκετά ούτε καν για εκείνον τον πολύ αρχαίο πρόγονο ο οποίος πρώτος έφερε εκείνο το στίγμα που κληρονόμησε στους γιούς του κι εκείνοι στους δικούς τους. Η γραμμική αυτή σχέση που παρουσιάζεται στην κληρονόμηση των απλοομάδων δεν μπορεί να δείξει την καταγωγή κάποιου ανθρώπου έτσι απλά, επειδή οι φορείς της απλοομάδας αυτής (πόσο μάλλον εκείνος ο πολύ μακρινός πρόγονος) είναι ένα μικρό κλάσμα του συνόλου των ανθρώπων από τους οποίους κατάγεται ο οποιοσδήποτε άνθρωπος στη γη. Είναι μόνο μια γραμμούλα, σε ένα απίστευτα δαιδαλώδες γενεαλογικό δέντρο. Και πέραν όλων αυτών, το Υ χρωμόσωμα είναι ένα. Το ανθρώπινο γονιδίωμα έχει συνολικά 46! Δεν μπορεί λοιπόν η καταγωγή, ο φαινότυπος και ο γονότυπος να αφορά μόνο 1 το οποίο δεν κληρονομείται καν σε γυναίκες...
      Παρακάτω, κανένας γενετιστής δεν μπορεί να γνωρίζει την ακριβή συχνότητα των απλοομάδων σε αρχαίους πληθυσμούς. Δεν έχουν κάνει ευρείες μελέτες σε σύγχρονους πληθυσμούς, πόσο μάλλον σε αρχαίους. Έχουν κάποια δείγματα και με βάση αυτά πορεύονται. Αυτό όμως δεν μπορεί να δείξει ότι "η G ήταν πάντοτε στον Καύκασο" και η J1 στη Μέση Ανατολή και πουθενά αλλού, όπως ισχυρίζεσαι. Το ακριβώς αντίθετο μάλιστα, ξέρουν πως από τη στιγμή που οι απλοομάδες αυτές σήμερα εμφανίζονται στην Ευρώπη (κι αλλού) αλλά με τις δικές τους επιμέρους μεταλλάξεις που έχουν δώσει κλάδους και υπο-ομάδες, τότε δεν έμειναν μόνο σε ένα χώρο αλλά διαδόθηκαν. Με βάση τον αριθμό μεταλλάξεων, μπορούν να καταλάβουν ποιά υποομάδα και ποιός κλάδος είναι αρχαιότερος, δεν μπορούν όμως να ξέρουν αν οι φορείς των αρχαιότερων κλάδων έχουν δεχθεί φυλετικές επιμιξίες απλά και μόνο επειδή γνωρίζουν τον τύπο του στίγματος.
      Οι νεολιθικοί αγρότες έχουν συνεισφορά στους σύγχρονους μεσανατολικούς πληθυσμούς όπως και σε άλλους. ΔΕΝ ΗΤΑΝ όμως οι ίδιοι με εκείνους που ζουν εκεί σήμερα. Το φυλετικό υπόστρωμα της Μέσης Ανατολής και της Βορείου Αφρικής είναι αποτέλεσμα αλλεπάλληλων μίξεων που έγιναν από τότε που ξεκίνησαν οι προϊστορικές μεταναστεύσεις μέχρι και σήμερα. Μπορεί να σου χαλάει το παραμυθάκι που έχεις στο νου σου για να δικαιολογείς την παρουσία μειοψηφίας σαχαρίων και αρμενοειδών στην Ελλάδα, αλλά δεν γίνεται να αλλάξουν τα δεδομένα για τα γούστα σου. Μάλιστα υπάρχουν δυο πολύ γνωστά παραδείγματα ανακατασκευής προσώπων νεολιθικών αγροτών που έζησαν στην Ευρώπη:
      O Otzi, που μάλιστα έφερε και απλοομάδα G2a
      https://media.mnn.com/assets/images/2016/08/otzi-the-iceman.jpg.653x0_q80_crop-smart.jpg
      και ο άνθρωπος του Στόουνχεντζ
      http://blog.english-heritage.org.uk/wp-content/uploads/2018/03/reconstructed-Neolithic-head.jpg

      Στα υπόλοιπα δίνεις ρεσιτάλ! Ο Angel χρησιμοποίησε έναν μετρικό τύπο τον οποίο ονόμασε ιρανο-νορδικό ο οποίος αφορά ένα ευρύ σύνολο φαινοτύπων οι οποίοι παρουσιάζουν κοινά χαρακτηριστικά στην κρανιακή τους δομή. Που σύμφωνα με τις μελέτες που έχει κάνει, αυτά τα χαρακτηριστικά ξεκίνησαν να εμφανίζονται όπου πήγαν ινδοευρωπαίοι. Το ανόητο μυαλουδάκι σου, ενδεχομένως να έπλασε ένα γυφτάκι με ξανθά μαλλιά και να νομίζεις πως αυτό είναι ο "ιρανο-νορδικός", μόνο και μόνο για να ταιριάζει με τα όσα θα ήθελες να συμβαίνουν.
      Και δεν έγραψα πως τα στοιχεία αυτά ήλθαν στην Ελλάδα την εποχή του Χαλκού. Αλλά πως τα φαινοτυπικά φάσματα αυτά, δηλαδή οι οριενταλικοί, οι αρμενοειδείς και οι σαχαρικοί, ξεκίνησαν να αποκρυσταλλώνονται και να σχηματίζονται μετά την εποχή του Χαλκού. Δεν ήλθαν με τους ινδοευρωπαίους, αλλά μια από τις αιτίες του σχηματισμού τους ήταν και η σταδιακή ΙΕ εισβολή, είτε άμεσα είτε έμμεσα. Ενώ είχαν ξεκινήσει λίγους αιώνες πιο πριν.
      Μια από τις σημαντικότερες αποδείξεις σε αυτό είναι και η διαφορά στον κεφαλικό δείκτη. Τον οποίο απαξίωσες, ενώ είναι το κυριότερο κριτήριο της φυσικής ανθρωπολογίας, επειδή δεν ταιριάζει με τις φαντασιώσεις σου!

      Διαγραφή
    10. "Μπορεί να σου χαλάει το παραμυθάκι που έχεις στο νου σου για να δικαιολογείς την παρουσία μειοψηφίας σαχαρίων και αρμενοειδών στην Ελλάδα, αλλά δεν γίνεται να αλλάξουν τα δεδομένα για τα γούστα σου."

      Έχεις καμία επαφή με το μυαλό σου; Πως το κατέβασε αυτό η φαντασία σου ότι είπα εγώ ποτέ για Σαχάριους ανάμεσα στους Νεολιθικούς, οι οποίοι δεν υπάρχουν καν στην Ελλάδα. Απλώς ο Πουλιανός από ότι ξέρω λέει ότι η νότια Κρήτη έχει κάποια μικρή Σαχαρική επίδραση. Οι Μινωίτες και οι Μυκηναίοι είχαν ανάμειξη από Καύκασο και Ιράν και άρα Ιρανο-Αφγανική/Αρμενοειδή επίδραση, την οποία την κληρονόμησαν από τους Νεολιθικούς προγόνους τους. Κατά τον Ernest Hooton Αρμενοειδείς ήρθαν σε Βαλκάνια, Ελλάδα, Ιταλία και κατά το 700-500 πχ.

      "Που σύμφωνα με τις μελέτες που έχει κάνει, αυτά τα χαρακτηριστικά ξεκίνησαν να εμφανίζονται όπου πήγαν ινδοευρωπαίοι. Το ανόητο μυαλουδάκι σου, ενδεχομένως να έπλασε ένα γυφτάκι με ξανθά μαλλιά και να νομίζεις πως αυτό είναι ο "ιρανο-νορδικός", μόνο και μόνο για να ταιριάζει με τα όσα θα ήθελες να συμβαίνουν. Δεν ήλθαν με τους ινδοευρωπαίους, αλλά μια από τις αιτίες του σχηματισμού τους ήταν και η σταδιακή ΙΕ εισβολή, είτε άμεσα είτε έμμεσα. Ενώ είχαν ξεκινήσει λίγους αιώνες πιο πριν."

      Τελικά δεν έχεις καμία επαφή ούτε με το μυαλό σου, ούτε με τα μάτια σου. Ας γράψουμε λοιπόν για τους υπόλοιπους. Οι Νορδικοί-Ιρανικοί υπάρχουν στην Ελλάδα από την Νεολιθική εποχή, δεν ήρθαν μόνο με τους λεγόμενους ινδο-ευρωπαίους.

      "Και δεν έγραψα πως τα στοιχεία αυτά ήλθαν στην Ελλάδα την εποχή του Χαλκού. Αλλά πως τα φαινοτυπικά φάσματα αυτά, δηλαδή οι οριενταλικοί, οι αρμενοειδείς και οι σαχαρικοί, ξεκίνησαν να αποκρυσταλλώνονται και να σχηματίζονται μετά την εποχή του Χαλκού."

      Πρώτη φορά ακούω για κρύσταλλα και αποκρυσταλλώσεις, είπες ότι αυτά τα στοιχεία προστέθηκε μόνο κατά την εποχή του χαλκού, δυστυχώς ο διαχειριστής σου διέγραψε το σχόλιο.

      "Μια από τις σημαντικότερες αποδείξεις σε αυτό είναι και η διαφορά στον κεφαλικό δείκτη. Τον οποίο απαξίωσες, ενώ είναι το κυριότερο κριτήριο της φυσικής ανθρωπολογίας, επειδή δεν ταιριάζει με τις φαντασιώσεις σου!"

      Φαντασιώσεις ημιμαθές μικρόνοο τρολάκι έχεις μόνο εσύ, μην νομίζεις ότι με τους ηλίθιους χαρακτηρισμούς που χρησιμοποιείς θα επιβάλεις την άποψη σου. Με κεφαλικούς
      δείκτες δεν βγάζεις συνέχεια ή ασυνέχεια λαών, πχ οι αρχαίοι Έλληνες ήταν κυρίως Μεσοκέφαλοι από ότι γνωρίζω ενώ σήμερα είναι κυρίως βραχυκέφαλοι. Δεν σημαίνει ότι δεν κατάγονται από τον ίδιο λαό της αρχαιότητας, ο κεφαλικός δείκτης μπορεί να μεταβληθεί ανά περιόδους. Οι Μινωίτες και Μυκηναίοι έχοντας 10-15% γενετική συνεισφορά από Ιράν και Καύκασο, έχοντας ανάμεσα τους Ιρανικά(Ιρανο-Αφγανικά) στοιχεία ήδη από την Νεολιθική εποχή και καταγωγή από Καυκάσιους είχαν Μεσανατολίτικα στοιχεία από την απαρχή της ιστορία τους. Άλλωστε ο Αρμενοειδής είναι μία μίξη Αλπικού με τον Ιρανο-Αφγανικό τύπο.

      The Armenoid type is a stable hybrid between two principal elements, the Alpine race and the Irano-Afghan

      https://www.theapricity.com/snpa/chapter-XII18.htm


      The difference between the Armenoid and the Dinaric is that here it is the Irano-Afghan race which furnishes the Mediterranean element, brachycephalized by Alpine mixture.

      https://www.theapricity.com/snpa/chapter-VIII6.htm


      Οπότε ο Καραγκιοζάκος Ιρανο-Αφγανος αποτελεί συνθετικό στοιχείο του πληθυσμού της Ελλάδος ήδη από την Νεολιθική εποχή.

      https://www.theapricity.com/snpa/bilder/troe181.jpg
      https://www.theapricity.com/snpa/bilder/troe183.jpg

      Η επιρροή αυτού του τύπου στην Ελλάδα δεν προέρχεται ΜΟΝΟ από Χετταίους, άλλους αρχαίους λαούς της Ανατολίας και του Καυκάσου, Φοίνικες, Λεβαντίνους, Εβραίους, Αρμενιούς, Τούρκους, Πόντιους, Μικρασιάτες αλλά υπήρχε ανέκαθεν στους κατοίκους της Ελλάδος.

      Διαγραφή
    11. Λοιπόν θα προσπαθήσω να σε πάρω με το καλό, γιατί βλέπω ότι το όλο σου ζήτημα είναι απλά ένα κόλλημα και δεν τρολάρεις. Αναφέρθηκα σε σαχάριους γιατί μαζί με τους αραβικούς και τους αρμενοειδείς είναι κι αυτοί κομμάτι των ανατολιτών. Αν δεν θες να τους συμπεριλάβεις σε αυτό το σύνολο, γιατί δεν τους είχες κατά νου, κανένα πρόβλημα. Στην Ελλάδα υπάρχουν με μεγαλύτερη συχνότητα στα νότια της Κρήτης όπως σωστά ανέφερες.
      Πάμε τώρα στο κυρίως θέμα. Ο ιρανο-αφγανικός τύπος δεν ταυτίζεται με τον ιρανο-νορδικό, όπως πολύ λανθασμένα κάνεις. Κάποιος ιρανικός, μπορεί (και είναι πολύ πιθανό) να παρουσιάζει τα στοιχεία που ο Angel θεώρησε ιρανο-νορδικά. Κάποιος ιρανο-αφγανικός επίσης. Αυτό όμως δεν σημαίνει πως όλοι οι ιρανο-αφγανικοί, τα παρουσιάζουν. Όπως έγραψα επανειλημμένα, ο όρος δεν αφορά συγκεκριμένο φαινότυπο και είναι τρόπον τινά περιγραφικός. Αν πραγματικά προσπαθούσες να μελετήσεις όλα τα υποδείγματα που παρουσιάζονται ως ιρανο-νορδικά θα το είχες καταλάβει. Σε αυτά τα υποδείγματα (plates) συμπεριλαμβάνονται νορδικοί, ατλαντικοί, μεσογειακοί, αλπικοί, αλπικοδιναρικοί, ως και ιρανικοί και ιρανο-αφγανικοί. Στις φωτογραφίες του συνδέσμου που δημοσίευσες, δείχνει 2-3 Έλληνες μέχρι κι έναν Αφγανό ή Πέρση. Υπό κάποιο άλλο κριτήριο, ουδεμία σχέση δεν θα είχαν.
      Παρακάτω, μπερδεύεις τους όρους που χρησιμοποιεί η γενετική με εκείνους της ανθρωπολογίας. Η φαινοτυπική διαστρωμάτωση του Καυκάσου εκείνη την μακρινή προϊστορική εποχή δεν είναι η ίδια με αυτή που γνωρίζεις σήμερα. Τότε είχαμε μάλλον αποκλειστικά δολιχοκέφαλα άτομα, σήμερα έχουμε υπερβραχυκέφαλα. Εν ολίγοις, οι σημερινοί φαινότυποι αυτών των περιοχών είναι διαφορετικοί από εκείνους που είχαν συνεισφέρει στους νεολιθικούς αγρότες (ως πρόγονοί τους), ή είχαν οι ίδιοι οι νεολιθικοί αγρότες. Το υπερβραχυκέφαλο φάσμα των αρμενοειδών, είναι αποτέλεσμα μίξεων που συνέβησαν πολύ αργότερα από τη μετανάστευση των νεολιθικών αγροτών στην Ελλάδα και σε ολόκληρη την Ευρώπη. Στα αποσπάσματα μάλιστα που δημοσιεύεις, αυτό ακριβώς αναφέρει. Συγκεκριμένα, οι αλπικοί ήλθαν με τους ΙΕ (πρωτο-αλπικοί είναι σωστότερο, γιατί δεν ήταν σαν τους σημερινούς αλπικούς αλλά κοντά στους τουρανικούς και τους παμιρίδες). Η συμμετοχή τους στη διαδικασία του εκδιναρισμού συνέβη διότι η ευρύτερη περιοχή από τον Καύκασο μέχρι την Αίγυπτο κατακτήθηκε. Κι έτσι μετατράπηκε σε μια χοάνη όπου μεσογειακοί, διναρικοί, κρομανοειδείς, ιρανικοί, ιρανο-αφγανικοί, σαχάριοι, αραβικοί κλπ, αναμίχθηκαν μαζί με τους πρωτο-αλπικούς. Ακόμα και στο απόσπασμα που έδωσες, με τη διαφορά διναρικών-αρμενοειδών, αυτό αναφέρει. "Τhe Irano-Afghan race which furnishes the Mediterranean element, brachycephalized by Alpine mixture" (Μτφ: Η ιρανο-αφγανική φυλή που ενέχει το μεσογειακό στοιχείο, βραχυκεφαλοποιήθηκε με την αλπική ανάμιξη").
      Στη συνέχεια, αναφέρεις το τί γράφει ο Hooton, δίχως να καταλαβαίνεις ότι διαψεύδεις τον εαυτό σου. Το 700-500πΧ είναι πολύ μετά τη νεολιθική εποχή, έχει περάσει και την εποχή του Χαλκού και πλέον μιλάμε για την εποχή του Σιδήρου και την κλασσική εποχή της αρχαιότητας.
      Και με αυτό, καταφέρνεις να διαψεύσεις για δεύτερη φορά τα όσα υποστηρίζεις. Προφανώς δεν το κατανοείς γιατί το πέρασες επιδερμικά, μάλλον ψάχνοντας στο google για να "με ταπώσεις". Οι πληθυσμοί της Μέσης Ανατολής και του Καυκάσου δεν υπήρχαν κατά τη νεολιθική περίοδο εκείνα τα αλπικά στοιχεία για να μεταβάλουν τον κεφαλικό δείκτη. Αυτά εισήλθαν αργότερα (εποχή του Χαλκού, σταδιακά) και έτσι προκάλεσαν την αλλαγή.
      Ενώ στο παράδειγμα σου με την Ελλάδα έχουμε άλλο φαινόμενο. Όταν μιλάμε για πληθυσμούς, αναφερόμαστε προφανώς στον μέσο όρο του κεφαλικού δείκτη. Αυτός ο μέσος όρος δεν άλλαξε από μόνος του λες και είναι κάποιο φυσικό φαινόμενο ή το κλίμα της χώρας. Απλά στην αρχαία Ελλάδα οι βραχυκέφαλοι ήταν λιγότεροι από σήμερα. Το ίδιο έχει συμβεί σε σχεδόν ολόκληρη την Ευρώπη μετά τον μεσαίωνα, και είναι μια μεταβολή που έχει να κάνει με τον αριθμό των βραχυκέφαλων και των δολιχοκέφαλων. Και όχι τόσο με την ποιοτική, φυλετική δηλαδή, διαφοροποίηση τους.

      Διαγραφή

Οι διαχειριστές του ιστολογίου δεν φέρουν καμία ευθύνη για τα σχόλια των αναγνωστών τους.