Πέρα από μερικές παρατηρήσεις περί γλώσσας και πολιτισμού, ο Lundman εξετάζει τα ανθρωπολογικά γνωρίσματα των κατοίκων. Στους μογγόλους Ιαπωνίας, Κορέας και Κίνας, παρατηρείται υψικεφαλία, πλην των Αϊνού, καθώς και στο μεγαλύτερο τμήμα της Ινδοκίνας και της Ινδονησίας. Στην Ιαπωνία εμφανίζεται ο τύπος Satsuma, που μοιάζει με τον Νότιο Σινικό, καθώς και ένας τύπος με λεπτότερο πρόσωπο και χαμηλότερο κεφαλικό δείκτη, δηλαδή...
ο τύπος Coshu. Οι όσοι καθαροί Αϊνού υπάρχουν, χωρίς μογγολικά στοιχεία, εμφανίζουν γνωρίσματα που προσομοιάζουν απώτερα σε αυτά των Νεγρίτος και των Αυστραλοειδών, αλλά έχουν διαφοροποιηθεί αρκετά, παρουσιάζοντας λεπτορρινία ή λεπτοπροσωπία αρκετές φορές. Οι Κορεάτες μοιάζουν στους Ιάπωνες και στους Κινέζους, έχουν όμως ευρύτερη σωματοδομή και υψηλότερη βραχυκεφαλία.
Η Κίνα έχει περισσότερη ποικιλομορφία από ότι νομίζουν οι δυτικοί. Στην βόρεια Κίνα οι κάτοικοι είναι ψηλοί, με τάσεις λεπτοπροσωπίας, λεπτορρινίας και μεσοκεφαλίας. Αντιστοιχούν στον Βόρειο Σινικό φυλετικό τύπο. Πηγαίνοντας προς την νότια Κίνα, βλέπουμε τον Νότιο Σινικό τύπο, ο οποίος είναι βραχυκέφαλος, με ευρύ πρόσωπο και πιο πλατιά μύτη, που αντιστοιχεί στον τυπικό Κινέζο στα μάτια των δυτικών. Ο Lundman κάνει αναφορά και στον τύπο Tibetid (ή Qiangid) που ζει στο Θιβέτ, που έχει έντονα μογγολικά στοιχεία, ειδικά στα μάτια, με σχετικά λεπτό όμως πρόσωπο και μύτη.
Στην Ινδοκίνα, κατοικεί κυρίως ο βραχυκέφαλος μογγολικός τύπος, που αντιστοιχεί στον Palaungid, με διάφορα στοιχεία των νεγροειδών (East) Veddid. Υπάρχουν ακόμα και ολιγάριθμες πρωτόγονες νεγροειδείς φυλές, που άλλοι ανθρωπολόγοι ονομάζουν Semangid. Στην Ινδονησία βρίσκουμε τους πιο βραχυκέφαλους και πιο μογγολοειδείς Deuteromalayid (ή Dayakid), καθώς και τους πιο πρωτόγονους Protomalayid σε λιγότερο πολιτισμένες περιοχές στο εσωτερικό της χώρας. Οι μογγολικοί τύποι έχουν έρθει από τα βόρεια, εκτοπίζοντας σταδιακά τους νεγροειδείς. Ο Lundman εντοπίζει μερικά στοιχεία από φυλετικούς τύπους της Ινδίας, όπως π.χ. Indomelanid. Πέραν όμως των μογγολοειδών, υπάρχουν και πολλοί νεγροειδείς στην νησιωτική περιοχή, γνωστοί ως East Veddid στην Ινδονησία, Aetid στις Φιλιππίνες και ο ξεχωριστός Andamanid στα νησιά Andaman. Τα κοινά τους γνωρίσματα είναι το σκούρο χρώμα δέρματος, τα κατσαρά μαλλιά, τα παχιά χείλη.
Μερικοί από τους τύπους της περιοχής δίνονται σε σκίτσα:
Σε άρθρο που διάβασα (με ημερομηνία 13 Ιουνίου 2012),σε ηλεκτρονική σελίδα με την ονομασία news.sciencemag.org και τίτλο άρθρου,Bonobos Join Chimps as Closest Human Relatives,γινόταν μια παρουσίαση του γένους Παν(Pan)που όλοι γνωρίζουμε καλύτερα ως χιμπατζήδες.Το συγκεκριμένο γένος περιλαμβάνει δυο διακριτά είδη,τον κοινό χιμπατζή και τον bonobo (χιμπατζή) ή αλλιώς νάνο-χιμπατζή.Τα δυο είδη,πέρα από τις διαφορές στο μέγεθος,έχουν τέτοιες ομοιότητες ως προς τα χαρακτηριστικά τους όπου ένα μη εκπαιδευμένο μάτι(σαν το δικό μου για παράδειγμα) θα δυσκολεύονταν να τα διακρίνει και να τα ξεχωρίσει ως ξεχωριστά είδη(έχω δει Homo-sapiens με μεγαλύτερες διαφορές μεταξύ τους).Το άρθρο επίσης μας ενημερώνει ότι η γενετική αλληλοεπικάλυψη μεταξύ των δυο παραπάνω ειδών φτάνει το 99,6 % ενώ μεταξύ δυο τυχαίων Ηomo-sapiens η παραπάνω ομοιότητα(αλληλοεπικάλυψη) φτάνει ''μόνο'' το 99,5 %.Με λίγα λόγια τα δυο διακριτά είδη είναι ποιο όμοια μεταξύ τους από ότι δυο τυχαίοι Homo-sapiens.Και εδώ θα κάνω την ερώτηση.Τι απαιτείται για να έχουμε δυο(ή και περισσότερα) είδη στο γένος των Homo-sapiens;Φαίνεται ότι υπάρχει ήδη αρκετή διαφοροποίηση στους ανθρώπους ακόμα και σήμερα.Σε περίπτωση που κάνω λάθος θα ήθελα κάποιος να παρέμβει και να με διορθώσει.Ευχαριστώ.
ΑπάντησηΔιαγραφήΝομίζω ότι το κριτήριο που χρησιμοποιείται είναι η ικανότητα δημιουργίας γόνιμων απογόνων. Δηλαδή το άλογο και ο γάιδαρος είναι διαφορετικά είδη γιατί ο απόγονός τους το μουλάρι δεν είναι γόνιμος.
ΔιαγραφήΣωστά αλλά η ερώτηση ήταν γιατί δυο μέλη του ίδιου γένους(Pan) με μεγαλύτερη αλληλοεπικάλυψη του γονιδιώματος (99,6 %) από ότι δυο τυχαίοι Homo-sapiens(99,5 %) είναι δυο διαφορετικά είδη ενώ εμείς λογιζόμαστε ως ένα και μοναδικό είδος;Αυτό που λες είναι αποτέλεσμα της γενετικής διαφοροποίησης μεταξύ δυο πληθυσμών η οποία είναι μεγαλύτερη εντός του είδους μας σε σχέση με την διαφοροποίηση μεταξύ των αμφοτέρων μελών του γένους Pan;Γιατί είμαστε ακόμα στο ίδιο είδος;
ΔιαγραφήΓια να το πω ποιο απλά,χιμπατζής(κοινός) και bonobo(νάνος) είναι κατά 0,1 ποιο ίδιοι(ή όμοιοι χρησιμοποίησε όποια λέξη θέλεις) από ότι δυο τυχαίοι Homo-sapiens.Γιατί λοιπόν δεν έχουμε περισσότερα είδη ανθρώπων ώστε να μιλάμε πλέον για το γένος Homo-sapiens και όχι για το είδος Homo-sapiens;Η ερώτηση είναι απλή.
ΔιαγραφήΟ σαφέστερος και πλέον λογικός ορισμός του είδους είναι:
Διαγραφή"Σύνολο έμβιων όντων που μπορούν να αναπαράγονται μεταξύ τους και να δίνουν γόνιμους απογόνους."
Αν χρησιμοποιήσουμε τον παραπάνω ορισμό, τότε ο άνθρωπος ανήκει σε ένα μόνο είδος, καθώς οι διάφορες ανθρώπινες φυλές δίνουν γόνιμους απογόνους αν μιχθούν.
Δυστυχώς υπάρχουν κάποιοι που δεν συμμερίζονται το εύλογο του παραπάνω κλασικού ορισμού και θέτουν διάφορα αμφισβητήσιμα κριτήρια για την κατάταξη σε είδη. Περί χιμπαντζή και μπονόμπο, λέγεται ότι πιθανότατα είναι γόνιμοι μεταξύ τους. Δεν σμίγουν ελεύθερα στην φύση, αλλά μάλλον αυτό μπορεί να γίνει σε αιχμαλωσία. Αν ισχύει η μεταξύ τους γονιμότητα, τότε μιλάμε για φυλές του ίδιους είδους και όχι για δύο διαφορετικά είδη, παρά τις όποιες διαφορές στην εμφάνιση και στην συμπεριφορά.
Για να έχουμε περισσότερα είδη στο γένος Homo-sapiens, πρέπει να υπάρξει ένας ανθρώπινος πληθυσμός που να μην μπορεί να δώσει γόνιμο απόγονο με τους υπολοίπους αν γίνει μίξη. Εξετάζοντάς το βαθύτερα, για να συμβεί αυτό απαιτείται σημαντική διαφοροποίηση στο αναπαραγωγικό σύστημα. Δηλαδή, αν γίνει ασύμβατο το αναπαραγωγικό σύστημα, τότε, όσες ομοιότητες και να υπάρχουν στα υπόλοιπα όργανα και στην συμπεριφορά, μοιραία θα επέλθει διαχωρισμός λόγω αναπαραγωγικής απομόνωσης και τελικά ειδογένεση. Μια εξαιρετική περιγραφή του μηχανισμού αυτού σε φυτά έκανε ο Δαρβίνος στο βιβλίο του Variation of Animals and Plants Under Domestication, στον δεύτερο τόμο.
Συνεπώς, στον άνθρωπο έχουμε ένα είδος, παρά την εμφανέστατη ποικιλομορφία και γι'αυτό κάνουμε λόγο για φυλές.
Κοίταξε το κριτήριο του μη γόνιμου απογόνου, είναι οριστικό κριτήριο, δηλαδή εάν δύο φυλές έχουν διαφοροποιηθεί τόσο ώστε να μην κάνουν γόνιμους απογόνους δεν μπορούν να επαναμειχθούν με οιοδήποτε τρόπο. Απλά οι βιολόγοι έχουν επιλέξει να χρησιμοποιήσουν αυτό το κριτήριο αντί για κάτι λιγότερο μετρήσιμο όπως το ποσοστό γονιδιώματος. Άσε που όταν τα ορίζαν αυτά δεν μπορούσαν να μετρήσουν το ποσοστό γονιδιώματος που είναι όμοιο. Δεν αποκλείω να κάνουν και λάθος στην ταξινομησή τους καθώς δεν νομίζω να βάζουν τα ζώα να αναπαραχθούν μεταξύ τους πριν αποφασίσουν εάν πρόκειται για διαφορετικά είδη ή φυλή άλλου είδους. Η ουσία είναι ότι η φυσική διεργασία που διαφοροποιεί τα είδη είναι η ίδια διαδικασία που δημιουργεί και τις φυλές. Οι συμβάσεις που κάνουν οι βιολόγοι για τις ονοματίσουν δεν αλλάζουν την ουσία.
ΔιαγραφήΘα ήθελα προκαταβολικά να ευχαριστήσω και τους δυο παραπάνω που μπήκατε στον κόπο να απαντήσετε.Θα ήθελα να κάνω μια παρατήρηση/ερώτηση που αφορά την επισήμανση που έκανε το φυλετικό ιστολόγιο για την πιθανή δυνατή μίξη των δυο ειδών του γένους Pan έστω και σε συνθήκες αιχμαλωσίας;Έχει επιχειρηθεί κάτι τέτοιο;Ποια τα αποτελέσματα;Θεωρώ σχεδόν σίγουρα να το έχουν επιχειρήσει αυτό έστω και με τεχνητή γονιμοποίηση.Αν δεν έχει επιχειρηθεί αυτό σημαίνει ότι κάποιοι δεν κάνουν σωστά την δουλειά τους.Τέλος από την στιγμή που δώσαμε τον όρο του είδους ποιος είναι αυτός της φυλής;Γιατί αν δεν υπάρχει,τότε αυτοί που συνηγορούν στη μίξη των φυλών ουσιαστικά δεν προτείνουν κάτι κακό,έτσι δεν είναι;Σε τι συνίσταται η φυλή;
ΔιαγραφήΠάντως σε ομιλία του Charles Murray(είναι συν-συγγραφέας του έργου The Bell Curve που μελετούσε την διαφορά iq μεταξύ των διαφορετική καταγωγής πληθυσμών στις ΗΠΑ και ότι αυτές παραμένουν σταθερές για δεκαετίες) ανέφερε ότι η εξέλιξη συνεχίζεται και σήμερα με την περαιτέρω διαφοροποίηση των τριών μεγάλων φυλών.
ΔιαγραφήΈχει επιχειρηθεί μίξη χιμπατζή και μπονόμπο. Στο διαδίκτυο υπάρχουν στοιχεία που δείχνουν ότι δίνουν γόνιμους απογόνους, π.χ. στον παρακάτω σύνδεσμο:
Διαγραφήhttp://www.macroevolution.net/bonobo-chimpanzee-hybrids.html
Τα στοιχεία είναι λίγα και ίσως αμφισβητήσιμα από τους ειδικούς. Αν ισχύει η γονιμότητα, τότε πρέπει να θεωρηθούν ως φυλές του ίδιου είδους.
Ο ορισμός της φυλής είναι ο εξής:
"Φυλή είναι σύνολο ατόμων του ίδιου είδους που έχει κοινά κληρονομικά γνωρίσματα και διαφέρει από άλλα τέτοια σύνολα."
Ο ορισμός θεωρητικά αφήνει περιθώρια για διαφορετικές ταξινομήσεις. Άλλοι ανθρωπολόγοι κάνουν λόγο για τις γνωστές τρεις ή τέσσερις φυλές, ενώ άλλοι για δεκάδες, στις οποίες λαμβάνουν υπόψη πιο λεπτομερή γνωρίσματα.
Η σημαντικότερη λέξη στον ορισμό είναι το "κληρονομικά". Δηλαδή, αν λάβουμε το χρώμα του δέρματος ως γνώρισμα κατάταξης, τότε ένας μαύρος δεν μπορεί να ενταχθεί στην ίδια φυλή με έναν λευκό. Αν ληφθεί υπόψη το σχήμα της μύτης, τότε ένας μογγόλος δεν μπορεί να ανήκει στην ίδια φυλή με έναν Caucasoid. Βάσει της οπτικής μας αντίληψης, είναι απολύτως φυσιολογικό στην φυλετική ταξινόμηση να λάβουμε υπόψη όλα τα εμφανή σωματικά γνωρίσματα του ανθρωπίνου σώματος. Αν το κάνουμε αυτό, προκύπτει σε μέσες άκρες η φυλετική τυπολογία που ακολουθούμε στο ιστολόγιο, για τις φυλές όλου του πλανήτη.
Περί του θέματος της μίξης, αυτή νοείται μόνο μεταξύ φυλών, καθώς εξ' ορισμού δεν μπορεί να γίνει μεταξύ ειδών. Συνεπώς πρόκειται κάτι σαν ταυτολογία. Δηλαδή, όταν μιλάμε για μίξη, εννοούμε αναγκαστικά μεταξύ φυλών. Από βιολογικής και μόνο άποψης, η μίξη δύο φυλών οδηγεί σε αλλοίωση και πιθανότατα εξαφάνιση της μιας εκ των δύο. Συνεπώς όποιος δεν θέλει να εξαφανιστεί, οφείλει να μην επιτρέπει την φυλετική μίξη. Η φυλετική αλλοίωση στον άνθρωπο οδηγεί και σε πολιτιστική αλλοίωση, κάτι που επιταχύνει με ποικίλους τρόπους την παρακμή και σταδιακή εξαφάνιση αυτού που δέχεται φυλετική μίξη.
Μια ένσταση.Αν λάβουμε συγκεκριμένα χαρακτηριστικά πχ ύψος ως στοιχείο φυλετικής διαφοροποίησης τότε θα μπορούσε κάποιος να πει ότι δυο αδέρφια(ακόμα και αν έχουν κοινούς και τους δυο γονείς πατέρα και μητέρα) ότι ανήκουν σε διαφορετική φυλή.Είναι σωστό;Δεν είναι κάπως μη σαφώς καθορισμένο το τι είναι φυλή;Μπορεί να χρησιμοποιήσει ο καθένας όποιο κριτήριο θέλει ως στοιχείο διαφοροποίησης.
ΔιαγραφήΨάχνω φαίνεται,απεγνωσμένα,για μια ένδειξη ότι οδεύουμε σε κάποια δημιουργία διαφορετικών ειδών εντός του homo-sapiens μπας και σωθούμε από τις ορδές των πιθηκοειδών που κατακλύσανε την χώρα(και δεν αναφέρομαι στους Σύριους που και πατρίδα είχανε και πολιτισμό κατανοητό από εμάς).Ο κάθε Αφγανός,Πακιστανός που έχασε την τέντα του σε αμμοθύελλα έχει κατέβει στην Ομόνοια.Drones εδώ και τώρα.
ΔιαγραφήΤο ύψος στον άνθρωπο επηρεάζεται και από παράγοντες όπως η διατροφή και ο τρόπος ζωής. Το ανάστημα κάθε φυλής υπολογίζεται μόνο σε μέσους όρους. Γι' αυτό και σαν ταξονομικά κριτήρια προτιμώνται τα κληρονομικά γνωρίσματα που δεν επηρεάζονται από περιβαλλοντικούς παράγοντες.
ΔιαγραφήΠράγματι, ο ορισμός της φυλής αφήνει περιθώρια υποκειμενικότητας. Η φυλετική τυπολογία που χρησιμοποιούμε είναι λογική, καθώς έχει προκύψει λαμβάνοντας υπόψη όλα τα εμφανή γνωρίσματα στο ανθρώπινο μάτι.
Οι διαδικασίες της ειδογένεσης είναι πολύ αργές σε σχέση με την διάρκεια ζωής του ανθρώπου. Συνεπώς, δεν χρειάζεται κανείς να ελπίζει σε αυτές για να αλλάξει η κατάσταση γύρω του, αλλά να δράσει ο ίδιος.
Ιστολόγιο,επισκέφτηκα την σελίδα που ανάρτησες για την πιθανή μίξη κοινού χιμπατζή και bonobo έστω και σε καθεστώς αιχμαλωσίας και....τίποτα.Απουσίας φωτογραφιών δεν νομίζω ότι θα μπορούσαμε να πάρουμε και πολύ σοβαρά αναφορές που ισχυρίζονται ότι έχει επιτευχθεί κάτι τέτοιο.Γνωρίζοντας την ανθρώπινη φύση να παρεμβαίνει στη Φύση και να την καταστρέφει,μπορούμε να πούμε ότι τυχών θετικά αποτελέσματα θα τα είχαμε μάθει από ποιο αξιόπιστες πηγές.Δεν λέω σίγουρα ότι δεν γίνεται αλλά μάλλον δεν γίνεται.Μάλλον.
ΔιαγραφήΙστολόγιο,θα ήθελα να ρωτήσω αν οι αλλαγές/διαφορές στο αναπαραγωγικό σύστημα που συντελούν στη δημιουργία διαφορετικών ειδών αφορούν την φυσιολογία του ίδιου του συστήματος ή αναφέρεσαι σε αλλαγές στα σπερματοζωάρια και ωάρια;Σε παλιότερη ανάρτηση/δημοσίευση άρθρου(πριν περίπου ένα χρόνο) παρουσίασες μια μελέτη που αφορούσε την υπογεννητικότητα μεταξύ διαφορετικών ευρωπαϊκών τύπων στη Γαλλία και είχε αφεθεί να υπάρχει το ερώτημα αν αυτό οφειλόταν σε διαφορές ανάμεσα στους τύπους και όχι τόσο σε κοινωνιολογικούς λόγους.Αυτό που ξέρω είναι ότι,ακόμα και σήμερα,η εξελικτική διαφοροποίηση μεταξύ Ευρωπαίων,Αφρικανών και Ασιατών συνεχίζεται.Οι πληθυσμοί αποκλίνουν δεν συγκλίνουν.
ΔιαγραφήΗ ασυμβατότητα στο αναπαραγωγικό σύστημα, που οδηγεί στην δημιουργία νέου είδους, μπορεί να οφείλεται σε διάφορους λόγους. Για παράδειγμα, στην διαφοροποίηση στην μορφολογία των αναπαραγωγικών οργάνων. Ο Δαρβίνος εξετάζοντας φυτά, είδε ότι μια εξελικτική διαφοροποίηση στους στήμονες, στον ύπερο, κτλ. του άνθους μπορεί να οδηγήσει στο να μην μπορεί να γίνει γονιμοποίηση, ακόμα και αν τα φυτά ανήκαν αρχικά στο ίδιο είδος. Έτσι, ξεκινά αναπόφευκτα η διαδικασία της ειδογένεσης.
ΔιαγραφήΣτο παλαιότερο άρθρο αναλύεται η μελέτη του Lapouge περί υπογονιμότητας στον άνθρωπο από βιολογικής σκοπιάς.
http://fyletika.blogspot.gr/2014/12/blog-post_26.html
Εκεί ο Lapouge, που είχε μελετήσει τις διαδικασίες γονιμοποίησης στα ζώα, διαπίστωνε ότι η υπογονιμότητα των μίξεων μπορεί να οφείλεται είτε σε ασυμμετρία οργάνων, είτε σε ασυμβατότητα της σύστασης του σπέρματος σε σχέση με το ωάριο, είτε στο ότι το γενετικό υλικό είναι άναρχα δομημένο, ώστε να μην μπορεί βιοχημικά να γίνει σωστά ο πολλαπλασιασμός και οι λειτουργίες των κυττάρων. Όλα αυτά ο Lapouge τα είχε παρατηρήσει σε υβρίδια ζώων και θεωρούσε αυτονόητο ότι κάτι αντίστοιχο θα ισχύει στον άνθρωπο, σε κάποιον βαθμό.
Συνεπώς, οι αλλαγές στο αναπαραγωγικό σύστημα που οδηγούν στην ειδογένεση στον άνθρωπο μπορεί να είναι είτε στην μορφολογία των αναπαραγωγικών οργάνων, είτε στην βιοχημική ασυμβατότητα ωαρίου-σπερματοζωαρίου, είτε στην ασυμβατότητα γενετικού υλικού.
Η εξέλιξη είναι μια συνεχής διαδικασία που εξ'ορισμού δεν σταματά ποτέ. Οι διάφορες φυλές, εφόσον διαχωρίστηκαν, αναπόφευκτα θα συνεχίσουν να αποκλίνουν. Μόνος τρόπος σύγκλισης είναι η συστηματική επιλογή υβριδίων με παρέμβαση του ανθρώπου.
http://fyletika.blogspot.gr/2015/06/blog-post_22.html
Εφόσον αυτή είναι μια πολύ επίπονη διαδικασία, όπως εφαρμόζεται στα κατοικίδια ζώα, η λογική λέει ότι οι φυλές θα συνεχίσουν να αποκλίνουν.
Ευχαριστώ για τον κόπο που μπήκες και για την ίδια την απάντηση.Σε ομιλία του,ο Charles Murray(Ο οποίος μαζί με τον Richard J.Hernstein είχαν γράψει το γνωστό στις ΗΠΑ The Bell Curve μια μελέτη για την διαφορά επιπέδου ευφυίας μεταξύ των διαφορετικών εθνοτικής προέλευσης πληθυσμών στις ΗΠΑ και ότι αυτή(η διαφορά) είναι ανεξάρτητη ανατροφής,κοινωνικής τάξης και σχολικής μέριμνας) έκανε μια αναφορά στο βιβλίο του Nicholas Wade A Troublsome Inheritance,που εκδόθηκε το 2014,όπου αναφέρεται ότι μεταξύ των Ευρωπαίων,Αφρικανών,Ασιατών,στο 80-85 % του γονιδιώματος υπάρχει μια διαφορετική προτίμηση/επιλογή και συνεπώς απόκλιση,ως προς τα γονίδια που επιλέγονται από τους προαναφερόμενους πληθυσμούς.
Διαγραφήhttp://news.sciencemag.org/plants-animals/2012/06/bonobos-join-chimps-closest-human-relatives
ΑπάντησηΔιαγραφή