Σάββατο, 13 Ιουνίου 2015

Φυλή και συλλογικό ασυνείδητο

Ο Ελβετός ψυχολόγος Carl Jung προσπάθησε να μελετήσει την βαθύτερη φύση της ανθρώπινης συμπεριφοράς. Το ζήτημα είναι εξαιρετικά δύσκολο, καθώς ο άνθρωπος σπανίως συμπεριφέρεται ορθολογικά, με αποτέλεσμα να φαντάζει αξεπέραστη η δυσκολία της εύρεσης των πραγματικών κινήτρων της συμπεριφοράς του. Ο Jung προσπαθώντας να προσεγγίσει τις ανορθολογικές συμπεριφορές στον άνθρωπο εισήγαγε τις έννοιες του συλλογικού ασυνείδητου και των αρχετύπων. Θα εξετάσουμε κατά πόσον υπάρχει συλλογικό ασυνείδητο και το πώς σχετίζεται με τον φυλετικό παράγοντα.

Ο Jung τοποθετεί το συλλογικό ασυνείδητο στην σφαίρα του ασυνείδητου, δηλαδή σε μονοπάτια του οργανισμού μας στα οποία δεν έχουμε πρόσβαση συνειδητά. Μιλάμε δηλαδή για μια επίδραση στην συμπεριφορά μας που δεν μπορούμε να την ελέγξουμε. Πέραν αυτού, η σημαντικότερη παράμετρος που χαρακτηρίζει το συλλογικό ασυνείδητο κατά Jung είναι...
ότι κληρονομείται. Όπως γράφει ο ίδιος ο Jung:

Η ύπαρξη του συλλογικού ασυνείδητου δεν σημαίνει ότι η συνείδηση του ατόμου είναι tabula rasa και ότι δεν εξαρτάται από εκ των προτέρω επιδράσεις. Αντιθέτως, εξαρτάται στον μέγιστο βαθμό από κληρονομημένες προδιαθέσεις, άσχετα από την αναπόφευκτη επίδραση του περιβάλλοντος. Το συλλογικό ασυνείδητο αποτελεί όλη την ψυχική ζωή των προγόνων μας, μέχρι πίσω στις απαρχές.

Ο Jung παραδέχεται το αυτονόητο των ψυχικών προδιαθέσεων στον άνθρωπο και αρνείται κατηγορηματικά την έννοια της tabula rasa. Κάθε άνθρωπος γεννιέται με συγκεκριμένες προδιαθέσεις, οι οποίες πάνε πολύ πίσω στους προγόνους του. Οι εκ γεννετής προδιαθέσεις είναι κάτι τελείως διαφορετικό από τις περιβαλλοντικές επιδράσεις και έχοντας τες λάβει εκ γεννετής, δεν μπορούν και να αλλάξουν.

Πέρα από τις αναπόφευκτες διαφωνίες που προέκυψαν από τις λεπτομέρειες που έδωσε ο Jung για το συλλογικό ασυνείδητο και τα αρχέτυπα, από πλευράς ανθρωπολογίας μπορούμε να βγάλουμε χρήσιμα συμπεράσματα. Εφόσον μιλάμε για κληρονομούμενες ψυχικές προδιαθέσεις, φτάνουμε στα φυλετικά ψυχικά γνωρίσματα. Ακόμα και αν κάποια θεμελιώδη γνωρίσματα του ανθρώπινου ψυχισμού είναι κοινά σε όλο το ανθρώπινο είδος, η φυλετική διαφοροποίηση στον πλανήτη σημαίνει και διαφοροποίηση στα ψυχικά γνωρίσματα, όπως έχει συμβεί εμφανώς και με τα σωματικά γνωρίσματα. Αυτό σημαίνει ότι το συλλογικό ασυνείδητο υπάρχει και σε επίπεδο φυλής. Είναι οι ψυχικές προδιαθέσεις κάθε φυλής, που αποτελούν μια συλλογική παρακαταθήκη κληρονομικών ασυνείδητων ψυχικών τάσεων. Επίσης, κάθε φυλή αντιλαμβάνεται με διαφορετική αξία τα διάφορα αρχέτυπα συμπεριφοράς.

Συνεπώς, ο άνθρωπος γεννιέται γεμάτος ψυχικές προδιαθέσεις οι οποίες είναι κληρονομικές και αποτελούν την δεξαμενή του ψυχισμού των προγόνων του. Η διαφοροποίηση στο ανθρώπινο είδος σημαίνει ότι αυτές τις ψυχικές προδιαθέσεις να είναι διαφορετικές ανά φυλή, δημιουργώντας μια μορφή φυλετικού συλλογικού ασυνείδητου. Το συλλογικό ασυνείδητο ενός λαού είναι η φυλετική του ψυχή.

19 σχόλια:

  1. Στην αρχαία ελλάδα υπήρχαν έλληνες νορδικοί όχι απαραίτητα ξανθοί;;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΝΟΡΔΙΚΟΣ ΜΕ ΣΚΟΥΡΟ Η ΚΑΣΤΑΝΟ ΧΡΩΜΑ ΜΑΛΛΙΩΝ............ΤΟ ΞΑΝΘΟ Η ΣΤΗ ΧΕΙΡΟΤΕΡΗ ΚΑΣΤΑΝΟΞΑΝΘΟ ΧΡΩΜΑ ΜΑΛΛΙΩΝ ,ΕΙΝΑΙ ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΗ ΠΡΟΥΠΟΘΕΣΗ ΓΙΑ ΝΑ ΚΑΤΑΤΑΞΟΥΜΕ ΕΝΑΝ ΕΥΡΩΠΑΙΟ ΩΣ "ΝΟΡΔΙΚΟ"....

      Διαγραφή
    2. ΑΛΛΟ ΠΡΑΓΜΑ ΝΟΡΔΙΚΟΣ ,ΑΛΛΟ ΠΡΑΓΜΑ ΑΤΛΑΝΤΟΕΙΔΗΣ, ΑΛΛΟ ΠΡΑΓΜΑ ΚΡΟΜΑΝΟΕΙΔΗΣ ΚΑΙ ΑΛΛΟ ΠΡΑΓΜΑ ΜΙΚΤΟΣ ΤΥΠΟΣ ΜΕ ΝΟΡΔΙΚΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ (ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΠΡΩΤΕΥΟΝΤΑ).....ΤΕΤΟΙΑ ΝΟΡΔΙΚΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΕΙΧΕ ΚΑΙ Ο ΧΙΤΛΕΡ ΑΛΛΑ ΚΑΘΑΡΟΣ ΝΟΡΔΙΚΟΣ ΔΕΝ ΗΤΑΝ.......

      ΝΟΡΔΙΚΟΙ ΛΟΓΙΚΑ ΕΜΦΑΝΙΣΤΗΚΑΝ ΕΔΩ ΕΠΙ ΡΩΜΑΙΟΚΡΑΤΙΑΣ ΚΑΙ ΚΑΤΟΠΙΝ ΣΤΟ ΒΥΖΑΝΤΙΟ ΜΕΣ ΕΙΣΒΟΛΩΝ Η ΜΙΣΘΟΦΟΡΩΝ.........ΣΤΗ ΣΗΜΕΡΙΝΗ ΕΛΛΑΔΑ ΜΑΛΛΟΝ ΕΧΟΥΜΕ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟΥΣ ΝΟΡΔΙΚΟΥΣ ΑΠ"ΟΤΙ ΣΤΗΝ ΑΡΧΑΙΑ (ΑΝ ΚΑΙ ΕΛΑΧΙΣΤΟΙ ΣΕ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΟΝ ΣΥΝΟΛΙΚΟ ΠΛΗΘΥΣΜΟ).....

      ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ ΕΛΛΗΝΑ ΝΟΡΔΙΚΟΥ http://content-mcdn.feed.gr/filesystem/images/20121108/low/assets_LARGE_t_881_105854824.JPG

      Διαγραφή
    3. Δεν έμπλεξα κάποιο τύπο, ήμουν ξεκάθαρος εις ότι αφορά το θέμα αυτό. Υπάρχουν νορδικοί με πιο σκούρα μαλλιά, αν και αυτό τους το χαρακτηριστικό θεωρείται επίδραση ατλαντικών ή κρομανοειδών (μάλλον εξαιτίας κάποιας απώτερης ενσωμάτωσης τέτοιων πληθυσμών). Αυτό όμως, δεν παύει να σημαίνει πως υπάρχουν τέτοιοι νορδικοί.
      Στην Ελλάδα δεν έγινε ποτέ μαζική εγκατάσταση νορδικών, ούτε στο Μεσαίωνα, ούτε κατά τη διάρκεια της κλασσικής Ελληνο-Ρωμαϊκής περιόδου. Δύο μόνο ομάδες έφεραν πιθανότατα τέτοια χαρακτηριστικά: Οι λεγόμενοι "Γραικογαλάτες" στη Μ.Ασία που ήταν απόγονοι πραγματικών Γαλατών οι οποίοι εισέβαλλαν, εγκαταστάθηκαν εκεί και κατόπιν της υποδούλωσης (και του αποδεκατισμού) που υπέστησαν από τους αλεξανδρινούς επιγόνους και τους Ρωμαίους, ξεκίνησε σταδιακά η ενσωμάτωσή τους στον Ελληνικό κορμό. Και μια ομάδα ανθρώπων των οποίων η έλευση θεωρητικά εντοπίζεται στις απαρχές της εισβολής Ελληνικών φύλλων στον χώρο μας με τους Αχαιούς, οι οποίοι είχαν σίγουρα κάποιο πληθυσμό ξανθόχροων. (Irano-Nordoid όπως αποκαλούν γενικότερα η ομάδα αυτή, που πήρε το όνομά της από συγκριτικές κρανιακές μετρήσεις. Κι όχι μόνο από τις που αναφέρει ή την πιθανότητα ανοιχτών χαρακτηριστικών. Προσοχή, να μην συγχέεται με τον Iranid κλπ). Φυσικά κάποιες υποδιαιρέσεις κρομανοειδών (borreby, brunn, ίσως και faelid), που είναι η πλειοψηφία των σύγχρονων ξανθών κι ανοιχτόχρωμων Ελλήνων, εντοπίζονται σε όλα τα αρχαία μεταναστευτικά ρεύματα των περισσότερων Ελληνικών φύλλων, αλλά και στις όποιες μικρότερες προσθήκες. Όποια περαιτέρω παρουσία ξανθόχροων, οφείλεται στη συμβολή ορισμένων διναρικών και διναρίζοντων.
      Επομένως, μην βάζεις και στοίχημα για τον πληθυσμό των ξανθόχροων στην αρχαία Ελλάδα συγκρίνοντάς τον με το σημερινό. Διότι σίγουρα κατά την πρώιμη Μυκηναϊκή περίοδο, ήταν αναλογικά περισσότεροι. Και για να προλάβω τυχόν σχόλια, όχι αυτό δεν έχει να κάνει με διάφορες νορδικές μπουρδολογίες.

      Επίσης το παράδειγμα "Έλληνα νορδικού" που θέτεις, είναι κρομανοειδής πιθανότατα brunn. Πράγμα που φαίνεται από σχεδόν όλα του τα χαρακτηριστικά, καθώς είναι μεσοπρόσωπος με έντονες γωνίες και ζυγωματικά, προεξοχή οστού πάνω από τα βλέφαρα. Ακόμα και η μύτη του φαίνεται παχύτερη από εκείνη του νορδικού τύπου, ο οποίος είναι λεπτόρρινος.

      Διαγραφή
    4. Οι γραικογαλατες αδερφε που λες επι Τουρκοκρατιας εξισλαμιστηκαν και μπηκαν στον τουρκικο εθνικο κορμο!

      Διαγραφή
    5. Ο Ιρανο-Νορδικός, είναι ΜΕΤΡΙΚΟΣ τύπος κι όχι "ολοκληρωμένος" ανθρωπολογικά, όπως είναι σήμερα οι γνωστοί τύποι. Έχει να κάνει δηλαδή ειδικά με το σχήμα του κεφαλιού, το ύψος του και τον κεφαλικό δείκτη κι όχι με τα γενικότερα γνωρίσματα ενός ανθρωπολογικού τύπου όπως ιδιαίτερα χαρακτηριστικά (μύτη, ζυγωματικά, πηγούνι, βλέφαρα, κόγχες ματιών), μορφή, χρώμα, κεφαλικός δείκτης κλπ. Ιρανο-Νορδικοί δηλαδή, μπορεί να είναι κι ορισμένοι που μοιάζουν να ανήκουν στον μεσογειακό ανθρωπολογικό τύπο όντας δολιχοκέφαλοι (ή οριακά μεσοκέφαλοι). Ο έτερος μετρικός τύπος, είναι ο πρωτο-Ευρωπιδικός ο οποίος αποτελούσε και την πλειοψηφία των Ελληνικών φύλλων, ακόμα και των Αχαιών. Κάτι που το εξακριβώνουν οι μελέτες του Angel.
      Από εκεί και πέρα, η διαφοροποίηση νορδικού κι ανατολικού νορδικού, έχει να κάνει με τους πολιτισμούς Halstatt και Corded οι οποίοι δημιουργήθηκαν κατά την εποχή του σιδήρου και του χαλκού αντίστοιχα. Οι νορδικοί κάτοικοι είναι οι δημιουργοί του Hallstatt (Αυστρία) κι οι ανατολικοί νορδικοί του Corded (βορειότερα του Δούναβη ως τη Βαλτική), γι' αυτό και τους έχουν δοθεί και τα αντίστοιχα ονόματα. ΚΑΝΕΝΑΣ από τους δυο δεν μετακινήθηκε στη Βαλκανική και ανθρωπολογικά δεν υφίσταται καμία ομάδα μεταξύ των Ελλήνων, είτε σύγχρονων, είτε αρχαίων σε οποιαδήποτε περίοδό τους.
      Τώρα, το τι ισχυρίζεται ο καθένας περί "νορδικής Πίνδου" κλπ είναι το λιγότερο αστεία, καθώς στην Πίνδο διαχρονικά διέμεναν διναρικοί κι λιγότεροι αλπικοί, από τους οποίους κατάγονται κι οι αντίστοιχοι πληθυσμοί των σύγχρονων Ελλήνων. Από την άλλη, ενώ υφίσταται κάποιος σχετικά σημαντικός αριθμός ξανθόχροων, αλλά βραχυκέφαλων, διναρικών εν συγκρίσει με την υπόλοιπη Ελλάδα, η συντριπτική πλειοψηφία είναι διναρο-μεσογειακοί, δηλαδή με σκουρότερα χρώματα και μεσοκέφαλοι. Ομοίως και τα υπόλοιπα τα περί των... "νορδίζοντων" βραχυκέφαλων (αλπικών και διναρικών) είναι απλά εικασίες δίχως ουδεμία σοβαρή απόδειξη.
      Αρέσει, ή δεν αρέσει, σε πολλούς μετά την "κάθοδο των Δωριέων" οι ανθρωπολογικοί τύποι στους Ελληνικούς πληθυσμούς ποιοτικά δεν έχουν αλλάξει, παρά μόνον αριθμητικά. Κατά κανόνα οι περισσότεροι ξανθόχροοι ανήκουν σε συγκεκριμένους τύπους κρομανοειδών (δίχως αυτό να σημαίνει πως όλοι οι κρομανοειδείς είναι ξανθόχροοι, καθώς στην Ελλάδα ισχύει το ακριβώς αντίθετο).

      Η διαφοροποίηση του κελτικού νορδικού με τους άλλους νορδικούς, αφορά την απώτερη μίξη του με μικρό αριθμό διναρικών. Οι ανήκοντες στον κελτικό, έχουν χαμηλότερο θόλο, προεξέχουσα μύτη (δηλ μεγαλύτερη κλίση) κι επικλινές μέτωπο, είναι κοντύτεροι του νορδικού κι έχουν τάσεις για μεσοκεφαλία. Συνήθως τα χρώματα των μαλλιών τους είναι πιο καστανά, καθώς σε αυτό τον τύπο ανήκουν συνήθως τα κοκκινόμαλλα άτομα στη βόρεια και κεντρική Ευρώπη.

      Διαγραφή
    6. Αγαπητοί, αυτή η άτυπη κόντρα βορρά και νότου πρέπει να σταματήσει κάποτε. Και οι δύο έχουν τα προτερήματα καθώς και τα μειονεκτήματά τους. Είναι άδικο να αναλωνόμαστε σε τέτοιου είδους συζητήσεις που αποδυναμώνουν, τους όποιους δεσμούς έχουμε δημιουργήσει μεταξύ μας. Μελετήστε και μάθετε τα ψυχικά γνωρίσματα κάθε φυλής και φυλετικού τύπου και θα διαπιστώσετε πως σε πανευρωπαικό επίπεδο, πρωτίστως στο νότο (χρονικά) και δευτερευόντως στο βορρά, κάθε φορά που απεμπλεκόμασταν από κάθε σκοταδιστικό καθεστώς, (π.χ. παπική εκκλησία) κάναμε θαύματα. Όλες οι ευρωπαικές φυλές είναι προικισμένες, η καθεμιά με τα δικά της χαρίσματα. Μαζί εξελιχθήκαμε, μαζί πρέπει και να συνεχίσουμε. Πιστεύω πως αυτά που μας ενώνουν είναι περισσότερα από αυτά που μας χωρίζουν. Ειδικά σήμερα που η απειλή εξ' ανατολών είναι η μεγαλύτερη από ποτέ. Οι σταυροφορίες βρίσκονται καθοδόν και θα πρέπει να είμαστε όλοι στις επάλξεις.

      Δεν είμαι ούτε φιλειρηνιστής, ούτε αριστερόστροφος χαρακτήρας, παρ'όλα αυτά όμως οι εποχές απαιτούν εθνική και φυλετική ενότητα.

      Διαγραφή
    7. Ουδέποτε ισχυρίστηκα πως δεν υπάρχει συγγένεια μεταξύ ανατολικού νορδικού, νορδικού και ιρανο-νορδικού. Εγώ εξάλλου, έγραψα πιο πάνω πως κατά την εισβολή των Αχαιών στη χερσόνησο του Αίμου, εισήλθε κι μια ομάδα με ξανθρόχροα, μάλλον νορδικά χαρακτηριστικά. Μάλιστα ισχυρίστηκα πως σίγουρα κατά την πρώιμη Μυκηναϊκή περίοδο οι ξανθόχροοι ήταν περισσότεροι.
      Ο ιρανο-νορδικός τύπος όμως δεν ταυτίζεται αποκλειστικά με τον νορδικό, είτε Corded είτε Hallstatt καθώς είναι μετρικός τύπος που μπορεί να απευθύνεται κατά περίπτωση και σε άλλους δολιχοκέφαλους (μεσογειακούς, ή κρομανοειδείς). Επίσης, αν διάβαζες το απόσπασμα που έθεσες από τις έρευνες του Angel τότε θα έβλεπες πως αναφέρεται στη φυλετική συνοχή από την Κασπία ως τη Σκανδιναβία (χώρος ανάπτυξης του Corded πολιτισμού) και πως ΥΠΑΙΝΙΣΣΕΤΑΙ της βόρειας κι ανατολικής προέλευσης του ιρανο-νορδικού τύπου στην Ελλάδα. Δεν αναφέρει πουθενά, πως η ομάδα ιρανο-νορδικών μεταξύ των Αχαιών είχαν αποκλειστικά νορδική προέλευση, διότι σε αντίθεση με όσους ερμηνεύουν όπως λάχει τα στοιχεία, ο Angel γνωρίζει πως τα χαρακτηριστικά αυτά ανήκουν και σε κρομανοειδείς και σε νορικούς, δηλ εκδιναρισμένους νορδικούς (ενδεχομένως και σε ορισμένους δολιχοκέφαλους μεσογειακούς όπως οι περιάκτιοι/ατλαντομεσογειακοί).
      Μάλιστα ο σχηματισμός των πολιτισμών Corded και Hallstatt, είναι λίγο μεταγενέστερος της μετανάστευσης των Αχαιών στην Ελλάδα. Ο Hallstatt κατά πολύ (Εποχή του Σιδήρου), ενώ ο Corded κορυφώθηκε όντως παράλληλα με τη Μυκηναϊκή περίοδο (Εποχή του Χαλκού) αλλά όχι με την απαρχή της εισβολής των Αχαιών. Επίσης οι ιρανο-νορδικοί αποτελούσαν μια ομάδα μεταξύ των Αχαιών κι επ ουδενί την πλειοψηφία τους. Οπότε ναι, δεν υπάρχουν στοιχεία μαζικής έλευσης των νορδικών στοιχείων αυτών καθαυτών στον Ελλαδικό χώρο (ικανής να σταθμιστεί στο Ελληνικό φυλετικό υπόβαθρο).
      Θα προτιμούσα εν τέλει, να προσέχεις τους χαρακτηρισμούς σου διότι με βάση τα όσα έγραψα κι όσα κατάλαβες πως έγραψα, θα μπορούσε κανείς με άνεση να σε χαρακτηρίσει "ταληροφάγο αναγνώστη". Προσωπικά, ούτε το αλάθητο διεκδικώ, ούτε τη γνώση της απόλυτης αλήθειας, ούτε το καθηγητηλίκι.

      Διαγραφή
  2. Για την ξανθότητα, σε συνδυασμό με τα σκελετικά ευρήματα, μπορούν να μας υποδείξουν δρόμους οι αρχαίες πηγές. Όταν για παράδειγμα, οι Πέρσες αποκαλούνται από τον Ηρόδοτο "ξανθοί" ή από τον Τάκιτο οι Γερμανοί, ασφαλώς πρέπει να το λάβουμε υπόψη.
    Εμμέσως η ελληνική γραμματεία μας δείχνει πως υπάρχει τρομακτική εμμονή στο ζήτημα της ξανθότητας των ηρώων αλλά και πληθυσμιακών ομάδων. Και δεν είναι μονάχα η Ιλιάδα και η Οδύσσεια. Ο Πίνδαρος αποκαλεί τη Σπάρτη επαινετικά "ξανθιά" πόλη (γεγονός που επιβεβαιώνεται ανθρωπολογικά από τον Coon εν γένει για τους Δωριείς), όπως το ίδιο αναφέρει ο Καλλίμαχος για τις Αργείες. Τα ίδια αναφέρονται και για τους Βοιωτούς κ.ο.κ..
    Αλλά και στις τραγωδίες όλοι οι ήρωες είναι ξανθοί. Π.χ. η Ηλέκτρα και ο Ορέστης αναγνωρίζονται στην Ορέστεια από την ξανθότητα των κομμένων τους μαλλιών πάνω στον τάφο του Αγαμέμνονα, όπως επίσης ξανθιά είναι η Ιφιγένεια (εν Ταύροις), ο Ηρακλής και ο γιος του (Ηρακλής Μαινόμενος), ξανθός ο Διόνυσος στις Βάκχες, η Ελένη και ο Μενέλαος στην Ελένη του Ευριπίδη κ.ο.κ. Πουθενά αναφορά για μελαχρινούς, έστω για δείγμα.
    Τέλος ο αρχαιολόγος W. Sieglin καταγράφοντας όλες τις αναφορές που υπάρχουν από τις ελληνικές και ρωμαικές πηγές για μυθικές αλλά και ιστορικές προσωπικότητες της αρχαιότητας, παρουσίασε το εξής συμπέρασμα.
    Υπάρχουν 750 περίπου αναφορές σε χρώμα μαλλιών, οι 600 περίπου αναφέρονται σε ξανθούς ή καστανοκόκκινους (πυρρούς) χαρακτήρες και μόλις οι 150 σε μελαχρινούς. Και επειδή κάποιος μπορεί να υποθέσει πως δεν είναι πλήρες το δείγμα, λόγω ύπαρξης μυθικών προσώπων, για τους Μακεδόνες επιγόνους του Μ. Αλεξάνδρου υπάρχουν μια σειρά από αξιόπιστες πηγές που επιβεβαιώνουν λεπτομερώς τα χαρακτηριστικά τους και το χρώμα των μαλλιών τους και η ξανθότητα υπερισχύει καταφανώς. Άλλωστε και ο Μ. Αλέξανδρος περιγράφεται ως ξανθός από τους βιογράφους του.
    Όλα αυτά δεν είναι τυχαία. Η οι αρχαίοι ήσαν φετιχιστές του νορδισμού και έβλεπαν ξανθούς στη φαντασία τους (πράγμα απίθανο) ή ήσαν σε μεγάλο βαθμό τα αριστοκρατικά τους γένη και οι ελεύθεροι πολίτες ανοιχτόχρωμοι. Αλλιώς δεν θα ταυτίζονταν με αυτό το φυλετικό ιδεώδες, που ήταν συγχρόνως και αριστοκρατικό ιδεώδες. Άλλωστε από την Αρχαιότητα η φωνή των δούλων που ήσαν και η πλειοψηφία δεν μας διασώθηκε. Αυτή θα εμφανιστεί με τον χριστιανισμό μονάχα, γι' αυτό και η τέχνη της ορθόδοξης θρησκείας, απεχθάνεται το ελληνικό κάλος και αναδεικνύει τους αγίους του απελεύθερου χριστιανικού όχλου πάντα ως δύσμορφους μελαχρινούς. Κοινώς η προάρια πλέμπα σήκωσε κεφάλι και τσακίστηκε ο ελληνορωμαικός πολιτισμός.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Εγώ θέλω να μου δώσεις όλες τις πηγές του Sieglin να τις αναλύσω όλες μία προς μία και θέλω να μου βρεις το χωρίο στο οποίο ο Αλέξανδρος περιγράφεται ξανθός! Αυτό μόνο ζητάω! Στην Ιλιάδα πάντως ο Όμηρος κ περιγράφει των πατέρα τον Θεών Δία ως σκουρόφρυδο και τον Οδυσσέα ως μελαχροινό. Επίσης ο Πλάτωνας στην Πολιτεία αναφέρει ως γενναίο και ανδροπρεπή τον μελαχροινό άνδρα και όχι τον ξανθό. Θέλεις σίγουρα να ανταγωνιστούμε σε πηγές; Κανένα πρόβλημα δεν έχω απλώς θα πρέπει να κρατήσουμε το νήμα τις συζητήσεως επι ώρες μέχρι να σε διαλύσω με στοιχεία και συ να μου παραθέτεις νορδικιστικές Γκυντεριανές θέσεις με Ροζεμβέργεια φαντασιοπληξία! Προσωπικά πιστεύω ότι θα έπρεπε βέβαια να σε βάλει στην θέση σου ο διαχειριστής αν φυσικά το θέλει!

      Διαγραφή
    2. Έχει δίκιο ο από πάνω, οι αρχαίοι Έλληνες ΟΥΔΕΠΟΤΕ είχαν την εμμονή που αναφέρεται με τα ξανθά μαλλιά, ούτε και με τα νορδικά χαρακτηριστικά. Προφανώς κι υπήρχαν τέτοιες αναφορές, όπως και περιγραφές, αλλά δεν αποτελούν κάποιο κανόνα αισθητικής και προτύπου όπως καθ' υπερβολή παρουσιάζεται.
      Εξάλλου, αν δούμε τα πραγματικά στοιχεία, θα διαπιστώσουμε πως οι περισσότερες αναπαραστάσεις σε αγγεία κάθε άλλο παρά νορδικά χαρακτηριστικά απεικονίζουν (και δεν αναφέρομαι αποκλειστικά στα χρώματα καθώς τις περισσότερες φορές είναι αδύνατο να διαπιστωθούν). Σε αγάλματα, προτομές, ψηφιδωτά, τοιχογραφίες, σκαλίσματα, πήλινα κλπ ο μεσογειακός τύπος κυριαρχεί, με τα κρομανοειδή χαρακτηριστικά να αποτελούν επίσης πολλές φορές "ξεχωριστή πινελιά". Αυτό βέβαια δεν σημαίνει πως δεν αναπαριστούσαν άλλους τύπους, αλλά πως είτε κάτι τέτοιο ήταν εξαιρετικά σπάνιο, είτε πως τα αισθητικά πρότυπα δεν έδειχναν την εύνοιά τους σε αυτούς. Και όπως όλοι γνωρίζουμε, αυτό είναι ενδεικτικό τόσο της παρουσίας των τύπων αυτών, όσο σημασίας που έδιναν σε αυτό. Για να συμπληρώσω δε, την αναφορά στο έργο του Πλάτωνα, κάθε άλλο παρά κολακευτικός υπήρξε με ξανθόχροα άτομα.

      Διαγραφή
    3. ΚΥΝΑΙΓ΅ΕΙΡΟΣ15 Ιουνίου 2015 - 2:11 μ.μ.

      O Sieglin εγραφε με εναν ιδιαιτερο σκοπο οπως και πολλοι αλλοι προπαγανδιστες της πλακας.
      http://puu.sh/dAcPM.png
      http://puu.sh/dAfxz.png

      Ο ανθρωπος αλλαζε τα επιθετα και εκανε τους μελαμψους ξανθους. Σεπτη μορφη των γραμματων. Παρομοια και με τις αναλυσεις διαφορων εδω μεσα που κανουν τους ιρανο-νορδικους...ξανθους. Σορρυ παιδια, αναφερεται σε μορφη του κρανιου και το λεει καθαρα. Ιρανο νορδικοι ειναι οι περισσοτεροι Κουρδοι και Ιρανοι, του υποτυπου Iranid. Δειτε παραδειγματα Ελληνων Ιρανο-Νορδικων στα εργα του Angel να γελασετε. Ο ενας ειναι σαν Κουρδος ανταρτης, ο αλλος σαν Τουρκος μπουγατσατζης στην Ξανθη.

      Βγηκανε τωρα και τα αποτελεσματα των εισβολεων απο την στεππα. Πλεον γελαει ολος ο κοσμος μαζι σας. Οπως ελεγαν οι Ρωσσοι, οι Ινδο-ευρωπαιοι ητανε ανατολικοι Pontid τυποι.

      >The authors also study some phenotypic traits such as lactase peristence (Yamnaya had some, but overall prevalence was much lower than modern Europeans, hence lots of selection to the present), and skin eye pigmentation. Like Wilde et al., and Mathieson et al., the steppe populations seem to have had brown eyes. Given that so did Neolithic Europeans, and (presumably) ancient Middle Easterners/Caucasians, I think it's a good bet that Proto-Indo-Europeans (whatever solution to the PIE urheimat one accepts) were a brown-eyed people, or in the very least far from the blue-eyed "Aryans" of racial mythology.

      Τρολολο, 0% νορδικοι.

      Διαγραφή
    4. Ά ρε Κυναίγειρε τα λες που τα λες αλλά ποιος σ' ακούει. Σε 5-6 αναρτήσεις, πάλι το ίδιο τροπάριο θα ξαναρχίσει με τους Νορδικόπληκτους.

      Πάντως εάν θέλει κανείς να δει τους επονομαζόμενους ''Ιρανο-νορδικούς'' τύπους του Angel εν Ελλάδι, ας ρίξει μια ματιά εδώ.

      http://archhades.blogspot.gr/2011/06/j-lawrence-angel-on-nordic-iranian.html

      Διαγραφή
    5. ΚΥΝΑΙΓ΅ΕΙΡΟΣ15 Ιουνίου 2015 - 8:49 μ.μ.

      Μιλαμε, κλαιω. Οι δυο πρωτοι ειναι σαν ταξιτζηδες σε τουρκικο σιριαλ και ο 3ος ειναι σαν κατι Κουρδους μπακαληδες στην Γερμανια απ'τους οποιους αγοραζω Litpon Ice Tea.

      Μονο ο Ιρανο-Μεσογειακος φερνει στον Σικελο γιγαντα Τony Sansone.
      https://40.media.tumblr.com/882e4f0580624bede2b707d911074153/tumblr_nlf9dgP0M31qdko7ko1_400.jpg

      Διαγραφή
    6. Δυο παρατηρήσεις: Έχεις πολύ δίκιο Κυναίγειρε κι παραθέτεις τις εικόνες από τις μελέτες του Angel σχετικά με τον ιρανο-νορδικό τύπο. Διότι, πράγματι η σύγχηση όσων δεν γνωρίζουν το τι αντιπροσωπεύει ο τύπος αυτός κι ο "ενθουσιασμός" ορισμένων είναι αρκετός για να οδηγήσει σε τραγικές παρεξηγήσεις. Πράγματι, κι όπως ανέφερα κι ο ίδιος πιο πάνω, ο ιρανο-νορδικός είναι μετρικός τύπος και μπορεί να αναφέρεται και σε μεσογειακούς κλπ χαρακτήρες, αρκεί να πληρούν συγκεκριμένα στοιχεία στις κρανιακές/κεφαλικές μετρήσεις.
      Πάμε όμως παρακάτω, ο Angel με τις φωτογραφίες του δείχνει σύγχρονους ιρανο-νορδικούς, κι όχι τα αρχαία υποδείγματα. Εκτιμάται λοιπόν, πως όντως οι αρχαίοι ιρανο-νορδικοί είχαν και αρκετούς ξανθόχροους. Αυτό μπορείς να το διαπιστώσεις και στις μελέτες του Angel, αλλά και σε άλλους. Μάλιστα εκτιμάται πως η απλοομάδα R1b στο y-DNA ορισμένων σκελετών της Μηκυναϊκής περιόδου υποδεικνύει κάτι τέτοιο, χωρίς όμως να έχει γίνει πλήρης ταύτιση της με κάποιο γνώρισμα ώστε να είμαστε σίγουροι.
      Παρακάτω, μην πέφτεις στην παγίδα και συγχέεις τον ιρανικό τύπο, τον αφγανικό κλπ με τον ιρανο-νορδικό. Πολλοί ιρανικοί, αφγανικοί ίσως και παμιρίδες, όπως αντίστοιχα κρομανοειδείς, νορδικοί, ατλαντικοί, μεσογειακοί κι οι μεταξύ τους μίξεις, κατατάσσονται στον ιρανο-νορδικό τύπο. Κι μικρή σημασία έχει, αν το άτομο ή το κρανίο του σκελετού, ανήκει στον Ευρωπαϊκό ή τον ανατολίτικο χώρο φυλετικά. Επίσης, όσο περίεργο κι αν μας φαίνεται ορισμένοι σύγχρονοι Πέρσες κι Κούρδοι αλλά κι άλλοι εκ των αρχαίων λαών της ανατολής, έχουν ευρωπαϊκά χαρακτηριστικά (ακόμα κι αν αυτά είναι αποτελέσματα μίξης, ή απώτερης καταγωγής). Δεν θα έπρεπε καθόλου να μας φαίνεται περίεργο.

      Διαγραφή
    7. Μπαρμπα-γιάννης ο κανατάς16 Ιουνίου 2015 - 2:29 π.μ.

      Δεν υπάρχει y-dna R1b στις Μυκήνες, το μόνο που έχουμε ανακαλύψει είναι mtdna U5, υπάρχει y-dna R1b στους Γιαμνάγια συνοδευόμενο από mtdna U5, το οποίο βρίσκεται και στην Ελλάδα oπότε ακούγεται λογικό να υπήρχε και στις Μυκήνες.

      Όσο για τους Ιρανονορδικούς διαφωνώ με τον Κυναίγειρο και βρίσκω τον Irano-med πιο Ανατολίτη αν κι ο δεύτερος φέρνει κι αυτός λίγο. Τώρα το Μεσογειακός εξαρτάται πώς το θέτεις, γι αυτό ο Angel τους χαρακτήρισε classic-meds και τους όρισε ως paedomorphic/αδύνατους/μικροκαμωμένους. Διαφέρει από αυτό που ο καθημερινός άνθρωπος καταλαβαίνει ως Μεσογειακό δηλαδή σκουρομάλλη.

      Μια καλύτερη ανάλυση μπορείς να δεις εδώ.

      http://dienekes.awardspace.com/texts/angeltypes/

      Όσο για τον χρωματισμό κανείς δεν μπορεί να πει με σιγουριά απο σκελετικά υπόλοιπα, γι αυτό έχουμε την γενετική που μέχρι τώρα δίνει σκούρα χαρακτηριστικά στους Γιαμνάγια.

      Πιστεύω ότι ένας σκουρομάλλης που ικανοποιεί τις D1/D2 συνθήκες του Angel είναι κάποιος σαν τον Clancy Brown.

      Διαγραφή
    8. >Πάμε όμως παρακάτω, ο Angel με τις φωτογραφίες του δείχνει σύγχρονους ιρανο-νορδικούς, κι όχι τα αρχαία υποδείγματα. Εκτιμάται λοιπόν, πως όντως οι αρχαίοι ιρανο-νορδικοί είχαν και αρκετούς ξανθόχροους. Αυτό μπορείς να το διαπιστώσεις και στις μελέτες του Angel, αλλά και σε άλλους.

      Απο που? Τα Ομηρικα Επη? Μεχρι τωρα, ολοι οι ινδοευρωπαιοι που εχουνε αναλυθει ειναι σκουρομαλληδες. Ας αφησουμε τα επη και τον Ομηρο (μεχρι τωρα κανεις δεν ξερει τι χρωματα περιγραφει ο ιδιος, με θεωριες να τον βγαζουν τυφλο η με αχρωματοψια) και ας κρατησουμε αυτα που ξερουμε.

      Οπως λεει ο Kober, το 'ξανθος' το χρησιμοποιουσαν για ηρωες, οπως και παρομοια επιθετα (haropos, ψαξτο στα αγγλικα) για να τους συνδεσουν με λιονταρια, συμφωνα με την φυσιογνωμικη παραδοση. Απο πολυ σπανια εως ουδεποτε χρησιμοποιηθηκαν τα παραπανω για ζωντανους. (εξαιρεση ο Μ. Αλεξανδρος αλλα εχουμε καμια 20αρια διαφορετικες αναπαραστασεις του)

      Διαγραφή
  3. Δηλαδή οι Γιαμνάγια Ινδοευρωπαίοι είχαν καστανά μάτια;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. ΚΥΝΑΙΓ΅ΕΙΡΟΣ15 Ιουνίου 2015 - 8:37 μ.μ.

      Ναι, 90% απ'αυτους. Και ολοι τους ειχανε σκουρα μαλλια και ανηκανε σε εναν τυπο που οι Ρωσοι αποκαλουσαν robust east mediterranid. Πιθανως σε αυτον να ανηκουν καποιοι υποτυποι του ιρανο-νορδικου του Angel, π.χ. ο Ιρανο-μεσογειακος.

      Αυτοι πολυ πιθανων να ειναι οι Αχαιοι/Μυκηναιοι, αμα ακολουθησουμε το Ινδοευρωπαικο μοντελο.

      Οι ξανθοι Σκυθες προκειται για μια αργοτερη μεταναστευση απο την στεππα ενος αλλου κλαδου, του Αντρονοβο. (Andronovo Culture) Σε αυτους επισης αναφερεται και ο Ηροδοτος, λεγοντας οτι ητανε συγχρονοι εισβολεις απο την ανατολη.

      Διαγραφή

Οι διαχειριστές του ιστολογίου δεν φέρουν καμία ευθύνη για τα σχόλια των αναγνωστών τους.